Stammtisch D-Bundesliga

[olliveira]

DAS ist fuer mich wirklich dramatisch und vor allem abwendbar:
suedkurier.de | Zu Tode gemobbt: Mutter tötet sich und behindertes Kind

Ich frag mich was du damit sagen willst? Jeder Tod unter solchen Umständen wie bei der Frau oder auch bei Enke ist schlimm und unnötig. Ich finde diese Abstufung unnötig und genau den Punkt wo der Hebel angesetzt werden sollte. Der Tod von Enke ist nicht weniger schlimm oder dramatisch. Ein erfolgreicher Mensch, mit großem Erfolg im Beruf, einer intakten Familie, von 99% der Bevölkerung hoch angesehen aufgrund seines Charakters (nach außen) entscheidet sich das Leben zu nehmen weil er nicht mehr leben will. Wenn das nicht schlimm/dramatisch ist dann weiss ich es auch nicht mehr.
Ich bin kein Psychologe oder sonstwas aber ich finde das hier wirklich ein Umdenken einsetzen muss, wie ja auch schon angedeutet von verschiedenen Seiten.
Bei Deisler hat man (ich glaube auch) das auch nicht so ernst genommen. Das muss man den Bayern wirklich hoch anrechnen wie sie da gehandelt haben. Wenn man das Interview von Deisler bei Stern.tv damals gesehen hat war er sicher nicht weit von Robert Enkes "letzter Tat" entfernt. Man muss davon wegkommen Depression als geringes Übel oder Schwäche zu sehen, sondern es als ernsthafte Krankheit ansehen. Wenn sich jemand wie Robert Enke der alles hat (es hatte ja nun höchstwahrscheinlich nahezu garnix mit dem Tod seiner Tochter zu tun) den Tod als einzigen Ausweg sieht, dann ist diese Krankheit aus meiner Sicht nicht weniger schlimm als Krebs oder ne Herzkrankheit.
Wie in den Berichten zu hören war, Enke hat keinen "Freitod" oder "Selbstmord" begangen, sondern einen "krankheitsbedingten Suizid"!

Ob sich das Umdenken so durchziehen lässt wage ich zu bezweifeln. Fans werden weiter pöbeln und pfeifen, Medien werden weiter auf der Jagd nach Storys sein und Vereine werden sich auch weiter zweimal überlegen einen labilen Spieler zu verpflichten. Sicher werden viele jetzt "innehalten" und auch ins grübeln kommen. Es werden sicher auch Psychologen installiert und sich sicher auch Spieler/Menschen (es ist ja kein ausschließliches Sportproblem) outen. Aber die Wende zum guten durch diese tragische Geschichte kann ich mir schwer vorstellen.

 

[j0Shi]

Am schlimmsten finde ich persönlich, dass in Zusammenhang mit Suizid hier im LiL aber auch in meinem persönlichen Umfeld recht schnell Worte wie "feige" oder "man hat immer eine Wahl" fallen und Unverständnis darüber geäußert wird, warum man seine Familie im Stich lässt / zusätzlich belastet usw.
Eine Viertelstunde Recherche reichen im Normallfall, um sich soweit informiert zu haben, dass der Erkrankte in einem gewissen Stadium der Krankheit eben keine Wahl mehr zu haben glaubt.

Aus freien Stücken hat Robert Enke die Bahngleise nicht betreten, im Gegenteil.

 

[hapax]

@olliveira
Ich glaube Energienudel fühlt sich hauptsächlich durch die vollkommen unnötige Abstufung manch anderen Nutzers ("Depression ist schlimmer als jede andere Krankheit." + LIL) hier dazu genötigt auf andere tragische Schicksale hinzuweisen.

@j0Shi + Andere
Ich habe das Gefühl, dass Leute, die ihre Abneigung gegen den sogenannten Freitod äußern ("feige", "man hat immer eine Wahl", "... im Stich lassen") auch sofort von euch den Stempel aufgedrückt bekommen, wenig verständnisvoll gegenüber der Krankheit Depression und deren Auswirkungen zu sein.
Auch ich befürchte dort eine gewisse Korrelation, aber solange jemand nur eines davon zum Besten gibt, ist es imho nicht OK, ihm eine fehlerhafte Sichtweise in beiden Dingen vorzuwerfen. Genau dies glaube ich aber hier und im LIL mehrfach gesehen zu haben.


Desweiteren finde ich die Einschätzung von Daniel, dass gerade das 21. Jahrhundert verkommen wäre, ziemlich an der Realität vorbei.
Auch in Hinblick auf die Krankheit Depression war soweit mir bekannt ist keine Gesellschaft so aufgeklärt, offen und tollerant wie die unsrige des 21ten Jahrhunderts. Besser geht wohl immer ... und ist wie Daniel zum Ausdruck gebracht hat, auch heute noch mehr als erstrebenswert. [[yo]]

Ob es zB im Profisport je soweit kommen wird, dass ein Deisler oder ein Enke trotz der Krankheit dabei bleiben können wage auch ich zu bezweifeln (Fans, Medien, Arbeitgeber ...). [[nixweiss]]


@j0Shi
"Aus freien Stücken hat Robert Enke die Bahngleise nicht betreten, im Gegenteil."

Also die Aussage, auch wenn ich sie nicht widerlegen kann, finde ich äußerst gewagt und letztlich auch gefährlich.

Zum Einen war unsereiner dankbarerweise noch nicht in dieser Situation, um dies so sicher und absolut sagen zu können, zum Anderen wäre mir eine solche Sichtweise aus der Medizin ziemlich neu, geschweige denn dort mehrheitsmäßig vertreten.

Zusätzlich finde ich sie auch gefährlich, denn wo ziehst du dann die Grenzen im Vergleich zu anderen Morden (Suizid wird ja auch gerne Selbstmord genannt), insbesondere Amokläufen. Auch dort wird immer häufiger von einer Predästination gesprochen, wo aktuelle Ereignisse auf tiefersitzende Verhaltensstrukturen treffen und es zu solch grauenhaften Auswirkungen kommen kann.


Die Einstellung zum Freitod/Suizid/Selbstmord (ähnlich wie die Einstellung zum Tod) ist etwas sehr Persönliches und Eigenes.
Darüber sollte hier imho niemand richten, geschweige denn in so absoluter Form wie bereits gesehen!

 

[Daniel]

Wenn sich jemand wie Robert Enke der alles hat (es hatte ja nun höchstwahrscheinlich nahezu garnix mit dem Tod seiner Tochter zu tun)

Da wär ich mir nicht so sicher. Erkrankt war er zwar schon vorher, aber ich glaube, mit dem Tod seiner Tochter, ist auch ein Teil von ihm gestorben. Wenn man mal zurückblickt, dann hat man Enke selten bis nie glücklich gesehen. Immer ein ernsthafter Blick, kein Lächeln im Gesicht. Ich kann mich nur einmal dran erinnern, wo ich Enke glücklich und lachend gesehen habe und das war, als er damals seine totkranke Tochter mit ins Stadion brachte und mit ihr auf dem Arm über den Platz ging.
Kurz danach starb seine Tochter und ich glaube, dass hat ihm schwer zugesetzt, gerade wo er schon in einer anfälligen Situation war. Ist ja schon als Unbeteiligter schwer vorzustellen, wie es ist, sein Kind zu verlieren, aber als Jemand, der sowieso schon in der Traurigkeit steckt, dann noch sowas zu verkraften......, weiß nicht, ob man sich da hineinversetzen kann.
Was ich nicht verstehen kann, dass man selbst in den Trainingslagern ihm nichts anmerkte, obwohl er ja quasi rund um die Uhr beobachtet wurde.

Ob sich das Umdenken so durchziehen lässt wage ich zu bezweifeln. Fans werden weiter pöbeln und pfeifen, Medien werden weiter auf der Jagd nach Storys sein und Vereine werden sich auch weiter zweimal überlegen einen labilen Spieler zu verpflichten. Sicher werden viele jetzt "innehalten" und auch ins grübeln kommen. Es werden sicher auch Psychologen installiert und sich sicher auch Spieler/Menschen (es ist ja kein ausschließliches Sportproblem) outen. Aber die Wende zum guten durch diese tragische Geschichte kann ich mir schwer vorstellen.

Da hab ich auch meine Zweifel. Die Sichtweise, dass jemand, der an dieser Art Krankheit leidet, sofort mit Begriffen wie "Verrückt", "Bekloppt", "Klappse" in Verbindung gebracht wird, ist wohl schon so tief verankert, dass es schwer wird.
Von heut auf morgen wird das nicht gehen. Sowas muss bereits zur Aufgabe bei der Erziehung gemacht werden.
Aber wenn man sich nur mal eine halbe Stunde Super Nany oder wie das heißt, anschaut, dann sieht man doch, wo die Probleme schon anfangen.

Ich glaube, dass für Kinder (egal in welchem Alter), die Eltern die besten Psychologen sind. Aber wenns da nicht stimmt (Trennung, Probleme) oder sie mit der Situation überfordert sind, dann hat man als Kranker schon ein weiteres Problem.

Und Enke`s Eltern lebten auch getrennt. Vielleicht hätte es ihm geholfen, wenn er sich mal in der Sommerpause bei beiden hätte zurückziehen können. "Nach Hause" kommen, wo Mama und Papa ihn mit offenen Armen empfangen hätten. So blieb nur die Ehefrau, die am Ende wohl selber hilflos und ratlos war.


Mein Respekt vor Personen wie Deisler, Robbie Williams, Simak usw., die an die Öffentlichkeit gegangen sind und den Weg zurück ins Leben gefunden haben, ist defintiv noch größer geworden.
Mitleid muss man zwar nicht haben (können und wollen die Personen wohl auch nicht haben), aber Verständnis.

 

[harleyerle]

Suizid hin oder her...Fakt ist, wenn ich Suizid begehe,muss ich nicht andere Menschen auch noch In Depressionen stürzen (Zugführer)

es gibt genug Möglichkeiten eines Suizides, ohne andere daran beteiligen zu müssen[[hammer]]

 

[Pechvogel]

Suizid hin oder her...Fakt ist, wenn ich Suizid begehe,muss ich nicht andere Menschen auch noch In Depressionen stürzen (Zugführer)

es gibt genug Möglichkeiten eines Suizides, ohne andere daran beteiligen zu müssen[[hammer]]

[[no]]

 

[harleyerle]

[[no]]

? was ist an meinem Gedankengang falsch ?

 

[Daniel]

Desweiteren finde ich die Einschätzung von Daniel, dass gerade das 21. Jahrhundert verkommen wäre, ziemlich an der Realität vorbei.
Auch in Hinblick auf die Krankheit Depression war soweit mir bekannt ist keine Gesellschaft so aufgeklärt, offen und tollerant wie die unsrige des 21ten Jahrhunderts.

Vielleicht hatte ich mich falsch ausgedrückt. Aber ich möchte ein Beispiel nennen, auch wenn es vielleicht weit hergeholt ist und ich möglicherweise total falsch liege.

Das Beispiel "abgestürzter Computer":
Läßt sich mit dem Begriff Burn out sogar beim Menschen übertragen.


Was tun wir, wenn der seinen Geist aufgibt ?
Als erstes verfluchen wir das Gerät und bennen es nach allen Regeln der Kunst.
Das Gleiche tun wir vermutlich auch mit einem Mitmenschen, der plötzlich sich zurückzieht. Wir unterstellen ihm zuerst mal Faulheit, Sturheit und was weiß ich, was nicht noch alles.
(Wobei ich dazu sagen muss, dass es für mich keine faulen Menschen gibt. Jemand, dem wir andauernde Faulheit unterstellen, sollte ein Warnsignal sein, denn jemand der glücklich und zufrieden ist, wird nicht den ganzen Tag auf dem Sofa oder im Bett verbringen.)

Beim Computer versuchen wir als Zweites, nachdem sich unsere Wut etwas gelegt hat zu helfen. Das tun wir beim Menschen meist auch, reden ihm gut zu.

Jetzt aber das Entscheidende:
Wenn das alles nicht hilft, dann suchen wir für unseren Computer einen Spezialisten, der uns mit einer Beratung hilft, das Problem zu verstehen und unserem Computer hilft, wieder auf die Beine zu kommen.

Beim Menschen tun die meisten dies aber nicht, sondern lassen die Wut an der Situation am Betroffenen wieder aus und üben weiter Druck aus.


Ergebnis:
Beim Computer gehen wir zufrieden mit dem Gerät nach Hause und wissen, wie wir in Zukunft reagieren und damit umzugehen bzw. schwierige Situationen bewältigen können und beim Menschen hauen wir auf Teufel komm raus immer weiter drauf, obwohl der liebe Gott uns die Möglichkeit gegeben hat, uns mit dem Betroffenen zu unterhalten.

Deswegen auch meine Aussage, weil es in der heutigen Zeit eigentlich nicht mehr sein darf, dass wir für leblose Objekte direkt eine "Therapie"= Reparatur in Anspruch nehmen und einen Menschen immer mehr ins Abseits drängen, obwohl es beim Menschen einfacher wäre, weil ein Mensch uns sofort sagen kann, was bei ihm nicht stimmt.


Meine Hoffnung ist zunächst mal, dass Enke uns mit diesem Schock dazu bewägt hat, uns an der eigenen Nase zu packen und mal drüber nach zu denken, was wir im Umgang mit anderen besser machen können.
Was ich in den letzten 2, 3 Tagen da bei mir selber verbesserungswürdig fand, hat mich schon überrascht.

 

[Daniel]

? was ist an meinem Gedankengang falsch ?

Denke, dass er mit sich so viel selber zu tun hatte, dass er daran gar nicht gedacht hat. Sonst hätte er ja auch gewußt, was er seiner Frau, Tochter, Kollegen, Fans damit antut, was ihn ja dann wiederum komplett davon abgehalten hätte.

 

[harleyerle]

Denke, dass er mit sich so viel selber zu tun hatte, dass er daran gar nicht gedacht hat. Sonst hätte er ja auch gewußt, was er seiner Frau, Tochter, Kollegen, Fans damit antut, was ihn ja dann wiederum komplett davon abgehalten hätte.

Daniel, ich habe beruflich öfter mal was mit Suiziden zu tun

denke mal,Enkes Suizid war ein :

Bilanzsuizid ? Wikipedia

er hatte sich schon alles reiflich übrlegt..scheinbar nur den lokführer vergessen

"
Für Selbstmörder ist der freiwillige Tod auf Bahngleisen oft die Lösung, für Lokführer ist es immer ein Schockerlebnis. «Er sieht es kilometerlang vor sich, weiß, was passiert, ist aber völlig hilflos in dieser Situation in seiner Lok», sagte der Arzt Frank Bergmann vom Berufsverband Deutscher Nervenärzte (BVDN). «Es entwickeln sich Schuldgefühle, obwohl die Lokführer wissen, dass das Unglück nicht zu verhindern war.»



«Es gibt Fälle, in denen Lokführer mit dem Erlebtem nicht fertig werden», sagte Bergmann, der nach eigenen Angaben schon mehrfach betroffene Bahn-Mitarbeiter begutachtet hat. Einem Patienten von ihm sei es zweimal passiert, dass sich ein Mensch vor seinen Zug geworfen habe. «Der Mann ist krank und kann nicht mehr arbeiten.» Etwa 800 bis 900 Selbstmörder sollen sich jährlich auf den Gleisen das Leben nehmen. Die posttraumatische Symptome der Lokführer reichen nach Angaben Bergmanns von Schlafstörungen bis zu tiefen Depressionen.

 

[Pechvogel]

? was ist an meinem Gedankengang falsch ?

Weil es mir damit langsam zu sehr ins off topic (Das Thema lautet "Stammtisch Bundesliga") abdriftet.

Google nach Suizid + Forum, dort kannst Du diese Thematik bestimmt auch mit kompetenteren Gesprächspartnern ausdiskutieren.

 

[hapax]

Denke, dass er mit sich so viel selber zu tun hatte, dass er daran gar nicht gedacht hat. Sonst hätte er ja auch gewußt, was er seiner Frau, Tochter, Kollegen, Fans damit antut, was ihn ja dann wiederum komplett davon abgehalten hätte.

Wobei dass ins Reich der Spekulation fällt - also wie stark sein Selbstmord im Affekt geschehen ist. Immerhin hat sein Arzt von latenter Suizidalität gesprochen.

Aber dein Gedanke ist ja vielleicht der Grund, warum die Sichtweise von j0shi so verlockend ist.
Wahrscheinlich niemand möchte wirklich nachvollziehen können, warum jemand aus "freien Stücken" eine Handlungsoption auswählt, bei der er weiß, "was er damit seiner Frau, Tochter, Kollegen, Fans antut". [[nixweiss]][[nixweiss]][[nixweiss]]
Oder vllt. besser ausgedrückt: Es ist mehr als betrüblich zu wissen, dass es Situationen geben kann, in denen Menschen wie du und ich trotz solch schmerzlicher Konsequenzen und dem Wissen davon diesen Weg gehen.

 

[harleyerle]

Weil es mir damit langsam zu sehr ins off topic (Das Thema lautet "Stammtisch Bundesliga") abdriftet.

Google nach Suizid + Forum, dort kannst Du diese Thematik bestimmt auch mit kompetenteren Gesprächspartnern ausdiskutieren.

dann einfach überlesen

ich werte den Begriff Stammtisch etwas anders, sollte ich falsch liegen, denke ich mal das ich Nachricht eines Admins oder Mods erhalte[[cheers]]

 

[Daniel]

Buffon litt auch an Depressionen

München - Gianluigi Buffon von Juventus Turin stand nach der Nachricht über den Tod von Robert Enke unter Schock.
Buffon litt 2004 selbst an Depressionen, hatte diese jedoch überwunden, wie er in seiner Autobiographie verriet.
"Ich bin zutiefst erschüttert von der Meldung seines Todes. Das war so schlimm für mich, dass ich nicht weiterlesen konnte", sagte Italiens Weltmeistertorwart.
Buffon beschreibt den Depressionszustand als einen furchtbaren Moment.

"Du siehst keinen Sinn mehr. Die einzige Möglichkeit, da herauszukommen, ist mit anderen darüber zu sprechen. Du darfst keine Angst davor haben."

Er glaubt, dass er seine Depressionen dadurch überwunden hat, dass er sich unter Leute gemischt hat und offen mit seinen Problemen umgegangen ist. "Dadurch habe ich es geschafft, die Depressionen in den Griff zu bekommen", sagte er.
"Ich weiß nicht genau, was bei Robert Enke passiert ist. Aber ich habe bei solchen schlimmen Ausgängen immer den Eindruck, dass diejenigen, die helfen konnten, nicht alles getan haben, was in ihrer Macht stand."

Quelle: www.sport1.de
<!-- ARTIKEL-CONTAINER RECHTS -->

 

[Pechvogel]

dann einfach überlesen

ich werte den Begriff Stammtisch etwas anders, sollte ich falsch liegen, denke ich mal das ich Nachricht eines Admins oder Mods erhalte[[cheers]]

Und?

Ich habe so kurz wie möglich meine Meinung über die Entwicklung dieses Themas kundgetan.

Eine Schließung oder Themawechsel habe ich damit nicht angefordert. Wenn Du es für richtig erachtest hier diese Thematik auszudiskutieren, nur zu.

 

[Energienudel]

Ich habe momentan das Gefuehl dass ueberreagiert wird, teilweise hier und teilweise in den Medien. Es wird zB unterstellt dass Depression nicht als Krankheit gilt, was falsch ist und auch dass fast jeder Depressive als Schwaechling dargestellt und ausgegrenzt wird. Auch das ist voellig falsch. Der erste Artikel den ich verlinkt habe, stammt aus dem Mai und der erschien mir relativ neutral. In ihm wird darauf verwiesen dass die Diagnose relativ schwierig ist aber immer mehr Menschen wegen Depression und Burn out usw auch krankgeschrieben werden, und dieser Form der Krankheit (es gibt uebrigens keine wirkliche Definition von Krankheit soweit ich weiss, und psych. "Krankheiten" werden ohnehin anders kategorisiert, aber an den Formulierungsdiskussionen sollte man sich nciht aufhalten) adaequate Aufmerksamkeit zuteil wird.
Wie gesagt, fuer mich schwingt das Pendel momentan einfach zu weit (wie ich leider auch im Spiegel mehrfach lesen musste wird zudem ganz unsauber "recherchiert" und Artikel in eine bestimmte Meinungsrichtung manipuliert). Es wuerde mich auch mal interessieren, lieber Daniel, wie du ueber die vielfachen Broker (bankiers, suw) denkst, die sich wegen Depression im Zuge der Ww-Krise von der Bruecke geworfen haben...

Ich finde, so wie mein Kenntnisstand es mir als meinung zulaesst, der Deisler hat es damals richtig gemacht. Wenn man merkt es geht nicht, die Reissleine ziehen. Dafuer habe ich vollstes Verstaendnis und ich moechte ganz stark bezweifeln dass es viele Leute gibt die das nicht so sehen. Profifussball ist nicht nur Leistungssport, sondern Hochleistungssport, und kein Ententanz. Dessen muesste sich jeder klar sein. Das Risiko hier Schiffbruch zu erleiden, koerperlich oder seelisch ist um ein Vielfaches hoeher als woanders, deshalb wird es ja auch hoeher abgegolten. Enke ist 32 gewesen, seit ueber einem Jahrzehnt Profi. Kann mir doch keiner erzaehlen dass der nicht schon vorher mal ausgebuht wurde oder ordentlich Stress hatte.
Bei Enke sehe ich drei problematische Punkte:
1.) sehe ich keinen wirklichen Grund depressiv zu werden (aus meiner Sicht, wie gesagt). Jeder von uns hat einen oder mehrere geliebte Menschen verloren, und jeder wird es noch. Das kann man eben nicht verhindern und duerfte auch bei Enke nicht der Erste gewesen sein.
2.) sportliche Sicht habe ich ja nun schon oben geschildert. Eigentlich ging es mit ihm doch langsam bergauf, auch wenn es zyklisch war. Jeder Sportler verletzt sich mal, wann kommt das schon zu einem guten Zeitpunkt ? Aber das Umfeld hier war doch weitaus besser.
3.) geplanter Selbstmord. Wie Hapax schon schrieb stoß ich mich ganz besonders hieran. Wenn man wirklich alles verloren hat, ja mein Gott, faengt man eben von Null an. Aber die Chance besteht nach einem Freitod eben nicht. Desweiteren die eigene Familie. Ob nun Frau Enke besser dran ist als wenn wie bei Deisler die Depression bekannt wuerde wage ich arg zu bezweifeln. In ihrer Haut moechte ich ueberhaupt nicht stecken.
Vor allem finde ich das schon sehr bizarr dass Enke anscheinend schon laenger seinen Selbstmord beschlossen, geplant (Arzt und Ehefrau gezielt getaeuscht)... Da macht man sich doch Gedanken... Die fehlenden Gruende, die Auswirkungen und dass das eben keine spontante Reaktion war, kann ich ueberhaupt nicht nachvollziehen, und das ist nicht als Vorwurf gemeint, sondern das ist fuer mich eine voellig unlogische Kette von voellig unlogischen Entscheidungen.
Auch die Art, die mr.arrogance etwas zynisch als nicht ok beschrieben hat, finde ich ziemlich ruecksichtslos. Der Tod gehoert zum Leben, aber jedes Jahr hast du Lokfuehrer, Autofahrer, etc. deren Leben zeitgleich mit dem und nur aufgrund (!) des anderen beendet ist. Bergungsmannschaften dito... und die muessen den rest ihres Lebens damit klarkommen.

Im uebrigen war Enke ja nicht bei einem Wald und Wiesenarzt. Wenn der (Arzt) und seine Frau schon keine Anhaltspunkte sahen... wie soll man sowas erkennen und abwenden? [[nixweiss]]
Deshalb auch der zweite Artikel. Denn das ist wirklich abwendbar.

Ein letztes noch.
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und neigt grundsaetzlich leicht (!) zur Schwaechlichkeit (sagt mir meine Erfahrung). Ich laufe regelmaessig Halb- und Marathons, hab schon extrem schlechte Zeiten und auch sehr sehr stressige Zeiten hinter und vor mir. Es ist eben so, dass der Mensch nicht immer sich selber den Druck und Antrieb aufbauen kann etwas zu vollbringen, sondern auch von aussen Druck braucht (was im Umkehrschluss nicht heissen soll, dass genuegend Druck Enke oder andere bewahrt haette!). Gerade im Sport pusht es ungemein noch die letzten Reserven zu aktivieren wenn es von aussen Druck gibt wobei derjenige selber laengst aufgegeben haette. Wird jeder Sportler bestaetigen. Ich halte es fuer falsch voll (!) auf Kuschelkurs zu gehen, sondern man muss auch ein gewisses Niveau an Druck beibehalten, das ist wie Training. Es wird immer Selbstmord geben und auch Depressionen. Verabschiedet euch davon alles schlechte oder unglueckliche aus der Welt schaffen zu koennen (soll keine Resignation sein ! Aber eine rationale Feststellung). Man kann es auch nicht jedem recht machen, es gibt immer Leute die es nicht schaffen, aber deshalb ist das System nicht gleich falsch.
Was soll man im Stadion machen? Keine Gesaenge mehr? Keine Kameras? Keine Uebertragung? Man einigt sich auf Unentschieden, damit keiner verliert? Keiner Absteigt ?
Es ist ja gerade der Wettbewerb der das ganze ausmacht. Dazu gehoert Druck. Wenn es jeder schaffen wuerde, waere es nichts besonderes mehr.
Natuerlich gehoeren Regelungen dazu, keine Frage.

Das meinte ich mit Pendel. Gesucht ist das bestmoegliche Gleichgewicht zwischen zwei extremen Polen. Nur meiner Ansicht nach schwingt die Kugel momentan einfach ueber das Ziel hinaus und das ist nicht nur falsch, sondern auch nachhaltig schaedlich weil es keine 100% sachliche Diskussion und damit Ergebnisse gibt.


Ps.: ich hab seit einigen Jahren einen Ordner mit Artikeln und Berichten zu Menschen, denen das Schicksal richtig uebel mitgespielt hat. Wenn man das liest, weiß man eigentlich wie gut es einem selber geht. Und manchmal hilft es auch weniger ueber sich selbst nachzudenken.

 

[olliveira]

Nudel das ist doch genau das heimtückische an der Krankheit. Der außenstehende denkt "der Mann hat doch absolut keinen Grund sowas zu tun", aber in dem individuellen Menschen selber sieht es eben vollkommen anders aus. Wenn ich das richtig verstanden habe können schon "vermeintlich" kleine Dinge dazu führen das Menschen eine Depression bekommen, bzw. das sich das dann krankhaft ausbildet.
Wenn man Experten zu dem Thema hört und die dann davon sprechen das derjenige nach außen die "Clownsmaske" aufsetzt aber innerlich bzw. in seinen 4 Wänden dann völlig Antriebslos ist und vor allem Gefühlskalt wird. Dann finde ich das sehr besorgniserregend und bin wirklich froh nicht in so einer Lage zu sein. Wenn man sich alldessen bewusst ist sollte man nicht von außen über Enke aber vor allem auch die vielen anderen so urteilen. MMn ist das genau der Punkt der sich ändern muss. Am deutlichsten wird das doch auch in dem Punkt mit dem Lokführer/Bergungsmannschaften. Wir kannten den Enke doch alle aus dem Fernsehen als freundlichen Menschen, er war einer der wenigen wo du nie was negatives gehört hast. Er hat sich für sehr viele karitative Zwecke eingesetzt (Alte Menschen,Kinder (hat da sogar ne Stiftung),Tiere). Da kann man sich einfach nicht vorstellen das er bewusst Menschen schaden wollte mit seinem ableben. Aber das ist wohl auch Teil der Krankheit das man in diesem Stadium nur noch den Tunnelblick hat.

Und das Depression/Burn Out als Krankheit anerkannt ist mag ja auf dem Papier stimmen. Gesellschaftlich schaut das doch anders aus. In meiner Firma gibt es z.b. auch ein paar Beispiele wo Menschen dem Druck nicht mehr gewachsen waren und deshalb ihren Job aufgegeben haben. Wenn derjenige dann irgendwie mal zur Sprache kommt heißt es oft nur "das ist doch der der jetzt in der Klappse sitzt" oder "der spielt jetzt mit Buntstiften". Als Krankheit mag es anerkannt sein, aber nicht in dem Ausmaß.

Natürlich wird es weiter Selbstmorde und auch Depressionen geben. Natürlich wird die Diskussion jetzt auch etwas überspitzt und man sollte jetzt auch nicht alles und jeden in Watte packen. Ich bezweifle das man Enke in irgendeiner Weise hätte helfen können, denn er wollte es ja selber nicht. Nur finde ich schon das es der Anlass sein kann über gewisse Dinge nachzudenken. Im Fussball z.b. Drohungen ala "wenn ihr absteigt schlagen wir euch tot" oder Spieler mit Gegenständen bewerfen oder die Familie bepöbeln. Das muss nicht sein und bürgt sicher auch eine Gefahr.
Allgemein hoffe ich nur das depressive Menschen die das ganze ebenfalls geheimhalten aufwachen und sich helfen lassen.

 

[j0Shi]

@j0Shi + Andere
Ich habe das Gefühl, dass Leute, die ihre Abneigung gegen den sogenannten Freitod äußern ("feige", "man hat immer eine Wahl", "... im Stich lassen") auch sofort von euch den Stempel aufgedrückt bekommen, wenig verständnisvoll gegenüber der Krankheit Depression und deren Auswirkungen zu sein.
Auch ich befürchte dort eine gewisse Korrelation, aber solange jemand nur eines davon zum Besten gibt, ist es imho nicht OK, ihm eine fehlerhafte Sichtweise in beiden Dingen vorzuwerfen. Genau dies glaube ich aber hier und im LIL mehrfach gesehen zu haben.

Für mich gibt es da aber Unterschiede. Es ist vollkommen legitim, dass sich Menschen mit einem Suizid schwer tun, weil das Gehirn im gesunden Zustand diese selbstschädigenden Tendenzen gar nicht zulässt, sich fast außerhalb des Begreifbaren befinden.
Ist auch klar ... der Mensch wurde evolutionär aufs Überleben getrimmt.
Was mich stört sind Aussagen, die einfach falsch sind und auf selbige habe ich reagiert. Und dazu gehören grade die von dir o.g.
Das ist in meinen Augen schon lange keine Einstellungssache mehr. Ein paar wenige religiöse Standpunkte dazu kann ich grade noch akzeptieren, auch wenn ich sie nie in der Gänze verstehen werde.

@j0Shi
"Aus freien Stücken hat Robert Enke die Bahngleise nicht betreten, im Gegenteil."

Also die Aussage, auch wenn ich sie nicht widerlegen kann, finde ich äußerst gewagt und letztlich auch gefährlich.

Das ist ja keine persönliche Einschätzung, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse der Neuzeit. Das ist ja grade der Punkt ... Leute kennen sich eben nicht aus und finden solche Aussagen plötzlich "gewagt."
Ich gebe zu, dass realtiv schnell die Waage insofern ins Ungleichgewicht geraten kann, dass man plötzlich jeden Suizid mit Depressionen und Zwangsläufigkeit zu erklären versucht, aber im Fall Enke ist die Sachlage dahingehend klar.

1.) sehe ich keinen wirklichen Grund depressiv zu werden (aus meiner Sicht, wie gesagt). Jeder von uns hat einen oder mehrere geliebte Menschen verloren, und jeder wird es noch. Das kann man eben nicht verhindern und duerfte auch bei Enke nicht der Erste gewesen sein.

Naja ... es gibt gewissen Ereignisse und genetische Dispositionen, die eine Depression bei einigen Menschen warscheinlicher macht als bei anderen. So gesehen kann man hier rational und bewertend fast gar nicht argumentieren. Einige Menschen verpacken z.B. Verluste sehr gut (bis hin zu einer Soziopathie) und andere trifft es eben härter. Von sich auf andere schließen ist daher fast ausgeschlossen.

faengt man eben von Null an

Das sind genau diese Kommentare, die man so nicht stehen lassen kann. [[nixweiss]]
Bezeichnend in diesem Zusammenhang die Aussage Frau Enkes, das sie glaubten es ginge mit Liebe. Geht es eben nicht und manchmal fängt man eben auch nicht einfach wieder bei Null an.

voellig unlogische Kette von voellig unlogischen Entscheidungen

Tja ... wird man da nicht hellhörig und fragt sich ersthaft, was so eine Krankheit mit dem Menschen Enke gemacht hat? Da muss einem doch bewusst werden, dass die Krankheit längst den Kampf gewonnen hatte und nicht mehr Herr Enke die Hebel gezogen hat.

Liebe Grüße [[yo]]

 

[hapax]

@j0Shi
Vielleicht scheiden sich ja unsere Geister auch 'nur' an der Zeitebene?

Ich möchte dir sogar Recht geben, dass Enke (offensichtlicherweise) zum Zeitpunkt des Suizids keine andere Option mehr als gangbar empfand.
Aber nur wenige Stunden zuvor lehnte er (jedenfalls so in der Berichterstattung zu lesen) eine stationäre Aufnahme bewußt ab. In den Tagen und Wochen zuvor gab es immer wieder Angebote seiner Umgebung und seines Arztes. Er aber machte (wiederum Berichterstatttung) bewußt allen etwas vor.
Und nirgends hatte er deiner Meinung nach die geringste Chance anders zu handeln, als er tat?

Sorry aber in so einer deterministischen Welt tue ich zumindest nicht leben, befreit sie einen doch von nahezu jeglicher Verantwortung für das eigene Handeln.
Besonders abstoßend eine solche Sichtweise in Extremfällen: dem Suchtkranken, dem Pädophilen, dem Massenmörder. Alle wehrlos ihrer Krankheit ausgeliefert ohne Chance dem Lauf der zerstörerischen Dinge Einhalt zu gebieten?
Nicht mit mir. Und btw. auch nicht mit der Wissenschaft!

 

[Nobody]

Die Hamburger Morgenpost hat sich der Sache auf eine ganz besondere Art angenommen:
Teresa Enkes Trauer, verraten und verkauft BILDblog