on the long run

kdogg

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Apr. 4, 2007
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Steinfurt/Bielefeld
Moin!

Vorneweg kurz: Ich möchte hiermit nicht nerven, niemanden angreifen o.ä. Was in der Vergangenheit war, kann ich hinter mir lassen, ich denke wir sind alle in der Lage noch dazuzulernen. Mich interessiert dieser Gedanke einfach und ich würd gern mehr dazu erfahren:

Gibt es den long-term beim Wetten überhaupt, bzw. greift das Gesetz der großen Zahlen?

Ein Beispiel:
Ein Buchmacher suggeriert durch seine Quoten das er beim Spiel Real Madrid vs. Almeria den klaren Underdog in maximal einem von 10 Spielen nen Punkt holen sieht. Man selbst schätzt die Partie aufgrund aktueller Verletzungsinfos, interner Querelen bei Real etc. anders ein, gibt Almeria vielleicht 3 von 10 Spielen wo sie zumindest ein unentschieden holen könnten. Den Value erkennend spielt man das dann an (X2). -> Ist das sinnvoll??

Meiner Meinung nach sollte man eine Mannschaft nur anspielen wenn man ihnen mehr als 50% auf den Sieg gibt. Es also in der Mehrzahl der Fälle klappt (zumindest theoretisch).
Die Spielwiederholung unter genau denselben Vorraussetzungen ist doch komplett unrealistisch. Heutzutage werden doch manche Kader im Halbjahresrythmus umgekrempelt, viele Verletzungen, immer schneller Trainerwechsel etc. Was nützt mir dann H2H, historische vergleiche, das Abschneiden der letzten Jahre etc.
Wie kann man da solche Betrachtungen anstellen (in x von 10 Fällen holt die Mannschaft hier was)? Das Spiel wird genau 1mal unter den aktuellen Vorraussetzungen ausgetragen, da nützt es doch wenig auf ein Team zu gehen, was in 3 von 10 Fällen gewinnen würde, nur weil der Buchmacher die Chancen zu gering einschätzt. [[nixweiss]]

Das Gesetz der großen Zahlen (zB Münzwurf) geht ja davon aus, das das Zufallsexperiment beliebig oft unter denselben Umständen durchgeführt wird. Genau das ist aber im Fussball oder im Sportbereich allgemein nie der Fall!
 
VfB Stuttgart - FC Bayern 19.12.2010 3:5
VfB Stuttgart - FC Bayern 22.12.2010 3:6

Also kein signifikanter Unterschied, das 6:3 im 2.Spiel erzielte Bayern in der Nachspielzeit. Also wären im Dezember alle Spiele zwischen dem VfB und Bayern 5:3 für Bayern ausgegangen, wenn sie nach genau 90 Minuten abgepfiffen würden.
 
Das von dir angeführte Beispiel ist sicherlich als Ausnahme zu werten. Ist ja schliesslich nicht die Regel das Begegnungen innerhalb von 3 Tagen 2mal am selben Ort, zwischen denselben Vereinen mit annähernd identischen Aufstellungen ausgetragen werden (Obwohl ich das sehr interessant fände, da man so wirklich beurteilen kann wer besser ist. Glückssiege sind halt nicht so einfach zu wiederholen).

Abgesehene davon, was wolltest du damit sagen?
 
Die Spielwiederholung unter genau denselben Vorraussetzungen ist doch komplett unrealistisch. Heutzutage werden doch manche Kader im Halbjahresrythmus umgekrempelt, viele Verletzungen, immer schneller Trainerwechsel etc. Was nützt mir dann H2H, historische vergleiche, das Abschneiden der letzten Jahre etc.
Wie kann man da solche Betrachtungen anstellen (in x von 10 Fällen holt die Mannschaft hier was)? Das Spiel wird genau 1mal unter den aktuellen Vorraussetzungen ausgetragen, da nützt es doch wenig auf ein Team zu gehen, was in 3 von 10 Fällen gewinnen würde, nur weil der Buchmacher die Chancen zu gering einschätzt. [[nixweiss]]

die errechnete quote bezieht sich natürlich nur auf dieses eine spiel,eh klar.
aber für den (analysen)-valuewetter ist wichtig:wie oft würde der fall x2 wohl eintreten,wenn dieses match exakt 10x unter denselben bedingungen stattfinden könnte.

aber am besten gefällt mir dein satz "Die Spielwiederholung unter genau denselben Vorraussetzungen ist doch komplett unrealistisch"

....wo ich 100% konform gehe!
villeicht merken es nun wieder ein paar mehr(kann mich da nicht oft genug wiederholen),dass H2H voll fürn ar.... ist,sofern es sich nicht um "befreundete" vereine handelt
 
villeicht merken es nun wieder ein paar mehr(kann mich da nicht oft genug wiederholen),dass H2H voll fürn ar.... ist,sofern es sich nicht um "befreundete" vereine handelt

Ich denke auch ein H2H zwischen Hannover und Frankfurt kann man völlig knicken.

Ansonsten dokumentiert ein H2H bestenfalls Allgemeinwissen.

z.B. daß der FC Bayern seit Dekaden einen besseren Kader hat als der VfL Bochum und deshalb fast immer gegen diesen gewinnt.
Aber um zu erkennen, daß die Bayern mehr Geld haben brauchts kein H2H.
 
Interessant. Verstehe ich dich also richtig, das du der Meinung bist, dieses "in X von X Fällen" kann man sich sparen (und damit den Tipp auf den underdog), da das Spiel eh nur einmal unter den gegebenen Voraussetzungen ausgetragen wird?!

Hinterher ja.

Bis auf die Wetten, die der Underdog gewonnen hat. :mrgreen:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein Buchmacher suggeriert durch seine Quoten das er beim Spiel Real Madrid vs. Almeria den klaren Underdog in maximal einem von 10 Spielen nen Punkt holen sieht. Man selbst schätzt die Partie aufgrund aktueller Verletzungsinfos, interner Querelen bei Real etc. anders ein, gibt Almeria vielleicht 3 von 10 Spielen wo sie zumindest ein unentschieden holen könnten. Den Value erkennend spielt man das dann an (X2). -> Ist das sinnvoll??
Dieses Thema gabs zwar schon Dutzende Male hier, aber OK...

Ja, es ist sinnvoll. Genau darum geht es beim Wetten und um nichts anderes. Wenn man glaubt, jedes 3. Mal zu gewinnen und den 10fachen Einsatz bekommt: Dann wettet man. Wenn man recht hat, gewinnt man wirklich jedes dritte Mal (Ja, wirklich!). Und bekommt 10 Einsätze, während man 3 ausgegeben hat. Das ist Volkschul-Mathematik.

Es geht auch nicht darum, dieses eine Spiel jedes dritte Mal zu gewinnen, sondern von allen Wetten, die mal glaubt jedes 3. mal zu gewinnen, wirklich jedes 3. Mal zu gewinnen.
Meiner Meinung nach sollte man eine Mannschaft nur anspielen wenn man ihnen mehr als 50% auf den Sieg gibt.
Und warum ausgerechnet die völlig willkürliche Zahl 50%? Aus psychologischen Gründen? Warum nicht 40% oder 60%? Ist irgendetwas magisches an der 50?
 
@kdogg
Die Intention hinter der Feststellung wie oft ein bestimmtes Ereignis (Sieg/Remis/Niederlage/Tore/...) von xyz Spielen (ceteris paribus) eintritt ist dass man feststellt ob man aus Investitionsinteresse auf dieses Ergeinis setzt, oder eben nicht, unabhaengig (!) wie oft diese Konstellation kuneftig vorliegen wird. Deshalb schaut man sich ja auch trotz frueherer namensgleicher Aufeinandertreffen die Umstaende erneut an.

Fuer die Realisierung von finanziellen Rueckfluessen muss diese Konstellation nicht nochmals vorliegen, sondern generiert sich aus der Summe der Entscheidungen.
Beispiel dazu: es ist fuer die Gewinnerzielung egal ob du 100x Muenzen (50/50 Entscheidung, ohne Kante) wirfst, oder 1 x Muenze, einmal einen Wuerfel (1zu6), einen Oktaeder (1zu8),.... etc.pp.
Ausschlaggebend ist die Entscheidung ob das Setzen auf ein Ereignis wert hat (um nicht zu sagen: "value ist" ;), oder eben nicht. Die fiktive Vorstellung von 100 Spielen, oder 1000 oder wie auch immer ist nur ein Gedankenkonstrukt zur besseren Imagination).

Da du auch nicht nur eine (oder zwei oder drei, sondern hunderte) "Investition" taetigst, wird sich bei guter Wahrscheinlichkeits(ein)schaetzung die Relation der Summen aus vermuteter Treffsicherheit und tatsaechlicher Treffsicherheit bzw. Rendite/Risiko auszahlen. Oder auch nicht (naemlich wenn du schlecht prognostiziert hast).

Deine "ueber Quote 2"-Ueberlegung etc. macht also grundsaetzlich keinen Sinn. Es sei denn du bist darauf angewiesen einen bestimmten (fruehen) Rueckfluss deiner Einsaetze zu bewirken (zB weil du sehr einsatzaggressiv spielst und dir einen laengeren badrun oder groeßeren, akkumulierten Einsatz nicht erlauben kannst). Beispiel: du kannst staendig Quoten im Bereich 1,01 und 1,1 spielen und wirst fast immer sofort einen Rueckfluss realisieren. Andererseits kannst du auch staendig Langzeitwetten spielen, damit verzichtest du zwar mittelfristig auf Rueckfluesse und gehst auf eine hohe Varianz ein aber wenn du einen Rueckfluss hast, dann einen sehr hohen.
Beides hat Vorteile. Ersteres ist sehr dynamisch, man kann sich staendig kontrollieren und an neue Umstaende anpassen. Resonanz ist sehr groß und du wirst kaum Liquiditaetsprobleme haben... Nr. 2 ist wetttechnisch anspruchsvoller weil du erst spaet Fehler bei der Einschaetzung bemerken wirst, zu spaet moeglicherweise.
Da Buchmacher meist Favouriten sehr genau setzen wirst du vermutlich weniger generieren, andererseits koennte dein Konto laenger leben (Limits).

Wahrscheinlich spielt auch ein psychologischer Faktor eine große Rolle. Ich bilde mir zumindest ein dass es einfacher ist eine Quote zwischen 2 und 3 festzulegen als zwischen 40 und 60. Auch ist laut Psychologie staendige, kleine Belohnung eindrucksvoller als einmal eine große.

Ich moechte aber in kleinkarierter Manier darauf verweisen dass H2H sehr wohl interessant und auch ausschlaggebend sein koennen. Wichtig dabei ist die Relation aus Dynamik der Umstaende (Spielerfluktuation, etc) und der Haeufigkeit der H2H. In einer Liga mit 50 teams, hoher Spielerfluktuation, usw. macht ein h2h das sich lediglich alle 2 Jahre wiederholt nicht wirklich Sinn.
Im Bereich Eishockey (insb. PO), Basketball, Baseball (teilweise), etc. schon sehr viel mehr. Aber die Entscheidung wie sinnvoll ein H2H ist muss jeder selber treffen. Wenn Dortmund und Bayern ihren Kader 2 Jahre lang nicht aendern, die taktische Grundeinstellung genausowenig wie die Trainer und das Umfeld... dann wuerde ein h2h auch dort Sinn machen. H2H koennen auch anzeigen wie sich Heimlastigkeit auswirkt, oder Klassenunterschiede... etc.
Das ist eben auch eine Frage des gesunden Menschenverstands, wenn im Eishockey-PO ein team 10:0 gewinnt und am naechsten Tag das Rueckspiel ist... naja, dann bietet es sich auch schon an zu ueberlegen ob da nicht taktisch auch was veraendert wird... usw.
Die Moeglichkeiten der Interpretation sind sehr variantenreich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht auch nicht darum, dieses eine Spiel jedes dritte Mal zu gewinnen, sondern von allen Wetten, die mal glaubt jedes 3. mal zu gewinnen, wirklich jedes 3. Mal zu gewinnen.
Ah, jetzt ist der Groschen gefallen!
Dennoch glaube ich nicht, das man mehrer Spiele in dieser Kategorie oder Gruppe "3 von 10 gewinne ich" zusammenfassen kann, sondern viel mehr jedes Spiel einen Einzelfall darstellt, der von den anderen ("3 von 10ern") komplett unabhängig zu bewerten ist.

Und warum ausgerechnet die völlig willkürliche Zahl 50%? Aus psychologischen Gründen? Warum nicht 40% oder 60%? Ist irgendetwas magisches an der 50?
Ich meinte mit "mehr als 50%" das man auf die Mannschaft setzen sollte, welcher man den Sieg mehr zutraut. Und nicht auf diejenige, die zwar eigentlich verlieren sollte, aber nun wahrlich nicht so chancenlos ist, wie der Buchmacher es sieht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich moechte aber in kleinkarierter Manier darauf verweisen dass H2H sehr wohl interessant und auch ausschlaggebend sein koennen. Wichtig dabei ist die Relation aus Dynamik der Umstaende (Spielerfluktuation, etc) und der Haeufigkeit der H2H. In einer Liga mit 50 teams, hoher Spielerfluktuation, usw. macht ein h2h das sich lediglich alle 2 Jahre wiederholt nicht wirklich Sinn.
Im Bereich Eishockey (insb. PO), Basketball, Baseball (teilweise), etc. schon sehr viel mehr. Aber die Entscheidung wie sinnvoll ein H2H ist muss jeder selber treffen. Wenn Dortmund und Bayern ihren Kader 2 Jahre lang nicht aendern, die taktische Grundeinstellung genausowenig wie die Trainer und das Umfeld... dann wuerde ein h2h auch dort Sinn machen. H2H koennen auch anzeigen wie sich Heimlastigkeit auswirkt, oder Klassenunterschiede... etc.
Das ist eben auch eine Frage des gesunden Menschenverstands, wenn im Eishockey-PO ein team 10:0 gewinnt und am naechsten Tag das Rueckspiel ist... naja, dann bietet es sich auch schon an zu ueberlegen ob da nicht taktisch auch was veraendert wird... usw.
Die Moeglichkeiten der Interpretation sind sehr variantenreich.

ich geb dir mal teilweise recht.
in früheren postings zum thema H2H bezog ich mich rein auf fussball und möchte dies auch diesesmal so halten.

zum beispiel mit dortmund-bayern kommt von mir ein klares contra.im fussball fallen wohl im gegensatz zu anderen ballsportarten die wenigsten tore/punkte und somit passiert es nicht selten,dass einzelne situationen ein spiel entscheiden.
so kann im fussball der haushohe favorit in einem spiel,welches er drückend überlegen beherrscht auch mal als verlierer vom platz gehen.
wogegen bei anderen sportarten ein favo wohl nur verliert,wenn er an dem tag einfach schlecht spielt.

was heimlastigkeit oder klassenunteschied anbelangt,so hilft ein H2H dem einzelnen viell.in der entscheidungsfindung.
dennoch ist dieses kriterium bereits in der quotierung enthalten und somit kein value-vorteil für den punter
 
Dennoch glaube ich nicht, das man mehrer Spiele in dieser Kategorie oder Gruppe "3 von 10 gewinne ich" zusammenfassen kann, sondern viel mehr jedes Spiel einen Einzelfall darstellt, der von den anderen ("3 von 10ern") komplett unabhängig zu bewerten ist..
Mathematisch ist es egal, ob du die Spiele jetzt zusammenfasst oder als Einzelfälle siehst. Der Punkt ist, dass du am Ende des Jahres Profit machst, wenn du jedes dritte Mal den 10fachen Einsatz zurück bekommst. Auch wenn es lauter Einzelfälle sind.
Und nicht auf diejenige, die zwar eigentlich verlieren sollte, aber nun wahrlich nicht so chancenlos ist, wie der Buchmacher es sieht.
Wenn du der Mannschaft 33% Siegchance gibst, ist sie nicht die Mannschaft, die verlieren sollte, sondern die Mannschaft, die jedes 3. Mal gewinnen sollte.

Das gilt auch für 5%. Das ist ein Team, das jedes 20. Mal gewinnen sollte (= Quoten über 20 setzen).
 
kdogg hat einen Verbündeten (glaub ich)

Einwänden, seine Theorie beziehe sich nur auf die kurzfristige Sicht, hielt er entgegen: „In the long run we are all dead“
John Maynard Keynes, wohl bedeutendster Ökonom des 20ten Jahrhunderts.
John Maynard Keynes – Wikipedia

Ist doch ein interessanter Satz oder? :mrgreen:
Ist nicht ein System, das in kürzerer Zeit effektiver ist, besser als eines das auf lange Sicht arbeitet?
Wenn ich Kopfschmerzen habe, nehm ich eine Schmerztablette, obwohl ich weiss, dass es bei Tabletten zu Nebenwirkungen kommen kann...niemand würde deswegen diese Tablette nicht nehmen
On the long run verschwindet jeder Kopfweh von selbst ohne jegliche Risiken auf Nebenwirkungen, tut halt weh :mrgreen:

Was wollte ich damit sagen und was davon habt ihr nicht verstanden?

[[rofl]][[prost]][[angel]]

EDIT: Mir ist das Thema hier eigentlich völlig egal, ich entzücke mich nur an meiner Metapher [[nixweiss]]
 
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Welches Argument bringst du jetzt konkret an ?

Ich kann mit Sicherheit behaupten dass es Leute gibt die Wetten und ohne Sinn und Verstand immerhin oder dennoch Erfolg haben... Auch wenn Lotto insgesamt ein negativspiel ist, gibt´s ja dennoch Gewinner, sodass es im Einzelfall kurzfristige "Ungerechtigkeit" gibt.

Wenn das Argument "groeßter Oekonom" (was ich anzweifeln wuerde) sein soll, erinnere ich mal an Merton und Scholes die mit ihrer Wirtschaftstheorie erst den Nobelpreis bekommen, und dann mit ihrem, auf ihren Theorien fußenden ltcm fast die komplette Weltwirtschaft an die Wand gefahren haben.

Das ist btw auch so schoen bei BWL-Theoretikerfetischisten... 50% kennen LTCM nicht und fallen zwecks Unkenntnis aus, und 45% kennen das und schweigen fortan still.
Die restlichen 5% sind Unbelehrbare und diskutieren auch gerne mit Waenden.