WFI Tipp Turnier 2023

[Knuddelknuddler]

Ich fand das Spiel eigentlich sehr spaßig. Man hat nicht jeden Tag die Möglichkeit Opa Halvar aus einem Turnier zu schmeißen :mrgreen: Fragenauswahl war fast immer in Ordnung. In der zweiten Runde war die Dartsfrage nicht gut, da nach einem Ergebnis verlangt wurde, wo bei Abgabe noch nicht einmal die Spielpaarungen feststanden. Das einige keine Tipps abgegeben haben war natürlich nicht so schön und benötigt eine Veränderung. Aber Knackpunkt bleibt für mich obiges Problem. Du hast die Frage nicht eindeutig genug gestellt, du hättest klar betonen müssen, dass nicht gerundet werden darf (daran wären sicher einige ohne eigenes Verschulden gescheitert). 5,67 ist im Allgemeinen an 5,66666666... näher dran als 5,66, daher rundet man ja auch. War auch völlig unnötig nach dem Durchschnitt zu fragen anstatt nach der Torezahl. Und obwohl Pappenheimer nichts falsch gemacht hat, hat genau dieser Punkt und deine Entscheidung ihm den Sieg gekostet. Sorry, aber wenn hier absichtlich solche "Finten" gelegt werden und ich dann auf die Entscheidungswillkür des Spielleiters über Sieg und Niederlage angewiesen bin, dann ist für mich eine erneute Teilnahme unsinnig und für mich war es (außer der spaßige Kontakt mit den "Gegnern") leider reine Zeitverschwendung.

 

[esteban]

Über das Runden kann man diskutieren

 

[esteban]

Das ist mir zu mathematisch. Ich bin davon ausgegangen, dass nicht gerundet wird. Und ich somit auf weniger als 35 Tore tippe, wenn der andere Tipp 5,67 ist vielleicht arbeiten wir im nächsten Jahr an der Angabe

 

[Knuddelknuddler]

Und jetzt bitte nicht über das Wort Finten aufregen, hab es extra in Tüddelchen gepackt.

 

[esteban]

Sorry Aber ich glaube manche haben hier zu viel Zeit. Ich verstehe die Argumentation und mathematisch stimmt das auch. Ich persönlich habe aber die Angebot tatsächlich ohne Runden verstanden und ganz bewusst so getippt.

 

[esteban]

Deshalb gleich dem gesamten Spiel den Spaß abzusprechen befremdet mich etwas. In Zukunft sollte sie Angabe einfach klarer sein. Aber es bleibt ein Spiel. Und hier von Willkür zu reden, bei einem Spiel wos um nix geht is etwas absurd.

 

[esteban]

Flo hat es wohl ohne Runden gemeint. Und nicht im Nachhinein so entschieden, um mir zur Verlängerung zu verhelfen

 

[Knuddelknuddler]

Das war eben mein Fazit. Das mit dem zu viel Zeit werde ich mal nicht persönlich nehmen. In der Diskussion geht es auch nicht um dich. Glückwunsch zum Titel, aber hast du auch mal an Pappenheimer gedacht?

 

[esteban]

Es ist auch nicht böse gemeint klar hab ich an ihn gedacht, deshalb sag ich doch es ist ein Spiel. Aus meiner Sicht können wir auch noch eine Zusatzfrage machen, mir persönlich ist der Titel ja egal. Ich fand das Spiel lustig.

 

[hapax]

esteban Sich gegen eine empfundene Ungerechtigkeit einzusetzen würde ich nicht mit "Sorry Aber ich glaube manche haben hier zu viel Zeit." abtun!

 

[Knuddelknuddler]

Wieso sollte man an einer Entscheidungsfrage teilnehmen, wenn doch schon vorher klar sein sollte, dass man gewonnen hat?

 

[esteban]

hapax Aber du wirst zugeben, dass die Fragestellung nicht ganz klar war. Demnach müsste man wohl eine neue Frage stellen "zu viel Zeit" war wohl etwas zu emotional meinerseits.

 

[esteban]

Vielleicht hier nochmal kurz mein Standpunkt, weil als Kommentar zu wenig Zeichen möglich sind.

Mein Kommentar mit "zu viel Zeit" war natürlich unfair und soll hier nicht so stehen bleiben.

Aus mathematischer Sicht gebe ich den beiden ja sogar Recht. Ich wehre mich nur dagegen die Angelegenheit ausschließlich mathematisch zu betrachten. Ich hatte ehrlicherweise diesmal keinen Bock nachzufragen wie es denn zu verstehen ist und dachte mir spätestens bei der Auswertung werd ich es sehen. So wichtig war mir das Tippspiel dann auch nicht. Aber ich wollte eben exakt das tippen, was nun raus gekommen ist. Und für mich war das hier kein mathematischer Wettbewerb.

Demnach kann ich der Argumentation von Knuddler gar nichts abgewinnen, dass ich nunmehr automatisch als Verlierer aus dem Duell hervorgehen sollte. Schließlich konnte man die Frage so und so verstehen. Warum genau sollte sie nur zu Ungunsten von mir ausgelegt werden? Genau dahingehend war auch mein Angebot einer neuen Entscheidungsfrage zu verstehen, welches selbstverständlich aufrecht bleibt.

​​​​PS: Bei meinem Handballtip hab ich mich übrigens genau um einen 10er geirrt, was aufgrund der anderen Tipps offensichtlich ist, weil 107 Tore absurd war. Mit 97 Toren wäre ich natürlich näher dran gewesen. So hab ich dann auch die für mich etwas "glückliche" Auslegung beim Eishockey - die ich aber bereits angenommen habe - gern angenommen und die Verlängerung als sehr gerecht empfunden.

 

[esteban]

Was ich noch gern zu bedenken geben will. Gerade die Fragestellung nach den Durchschnittstoren anstelle einer Gesamtanzahl hat uns beiden suggeriert, dass man einen Tipp abgeben kann, der es ermöglicht, dass eine Person auf 34 Tore und weniger und die andere auf 35 Tore und mehr tippt.

Hätte Flo nach der Gesamtzahl gefragt, wäre das nicht möglich gewesen. Wahrscheinlich hätten beide auf 34 Tore getippt.

Flo hat mit dieser Fragestellung einfach ermöglicht, dass es hier mit höherer Wahrscheinlichkeit ein eindeutiges Ergebnis gibt.
​​​

 

[hapax]

esteban Ich finde, dass bei der Fragestellung & 34 Toren in den 6 Spielen die Antwort 5.67 richtig ist.

 

[esteban]

Die Frage war aber, denkst du, dass jemand anderer, es anders verstehen konnte

 

[esteban]

Bzw korrekter, findest du die Fragestellung war eindeutig? Nachdem Flo die Frage gestellt hat und sie anders als du interpretiert hat, ist die Frage aber wohl beantwortet.

 

[Knuddelknuddler]

Ich sage nicht, dass deine Antwort falsch war, sondern dass Pappenheimers Antwort nicht falsch war (und wäre sogar am Tatsächlichen Ergebnis näher dran). Aber selbst wenn ihr beide einen Punkt bekommen hättet, dann hätte er 4-3 gewonnen.

 

[hapax]

Ich vermute mal, viele finden, dass es etwas blöd gelaufen ist bei Finalfrage 3.

Auch hoffe ich noch auf eine "politische" Entscheidung im Sinne des verbindenden & versöhnenden Charakters von Sport, bei der wir zwei Turniersieger sehen.

Was unabhängig davon bleibt ist die beneidenswert hohe Teilnehmerzahl (schluchz) und der Spaß, den viele am Spiel hatten. [[yo]]


Für das nächste Turnier möchte ich eine größere Änderung & Art Verschmelzung mit der Knockout Challenge zur Diskussion stellen:

Statt sich mit Antworten zu vorgegebenen Fragen zu duellieren, könnte man die Duelle auch durch die Anzahl Treffer bei zB 4 eigenen Tipps mit Quotenbedingung entscheiden.

So in etwa: Turnierrunde dauert 1 Woche, bis Freitag 16.00 Uhr muss jeder 4 eigene Tipps mit Quoten >=1.5 / >=1.7 / >=2.0 / >=2.4 posten. Die Tipps müssen regulär bis Montag 8.00 Uhr entschieden sein. Bei Spielausfall ist auch der Tipp des Duellanten im entsprechenden Quotenbereich void.
Entscheidungskriterien beim Duell: 1. Anzahl Treffer 2. Summe getroffener Quoten 3. (ziemlich unwahrscheinlich) vorher allen Teilnehmern gestellte Entscheidungsschätzfrage
Bei den Duellen ab Runde 2 gibt es Ersatzspieler (= die in der Runde davor jeweils Besiegten), die bis Samstag 12.00 Uhr einspringen können, wenn der eigentliche Duellant nicht bis Freitag 16.00 Uhr seine Tipps gepostet hat.

 

[Flo]

Flo hat mit dieser Fragestellung einfach ermöglicht, dass es hier mit höherer Wahrscheinlichkeit ein eindeutiges Ergebnis gibt.
​​​

Ganz genau. Nicht zu viele Antwortmöglichkeiten, aber eben auch nicht zu wenige war unser Ziel um möglichst wenige idente Antworten zu bekommen. Wir haben unser Bestes gegeben, jede Frage so zu formulieren, dass es eben kein Missverständnis gibt. Wenn es dann gerade im Finale passiert ist das ärgerlich. Für mich ist es nach wie vor klar, dass nur zwei Kommastellen für die Wertung berücksichtigt werden wenn zwei Kommastellen gefragt sind, ganz egal was die dritte Kommastelle zeigt. Wenn Runden erwünscht gewesen wäre hätten wir das wie bei jeder anderen Frage genauer formuliert.
Das Schiri-Team wird sich noch einmal abstimmen.

 

[Flo]

Was sagt denn Pappenheimer dazu? Bis jetzt haben wir keinen Einspruch vernommen. Fühlen sich gar Mitleser ungerechter behandelt als er selbst? [[nixweiss]]

 

[esteban]

Ganz ehrlich, genau so hab ich auch gedacht. Trotz allem verstehe ich, wenn jemand aus mathematischer Sicht von Runden ausgegangen ist. Vielleicht fragen wir echt Pappenheimer. Bin für alles offen jedenfalls.

 

[YungHurn]

Also mir will dieser "Skandal" nicht so ganz einleuchten. Mathematisch macht runden hier ja keinen Sinn, denn wenn man zurückrechnet, kommt ja auf einen anderen (höheren) Wert. Das kann also auch bewusst gewesen sein.

Wäre ein Tor mehr gefallen, hätte doch Pappenheimer gewonnen, oder sehe ich das falsch? Es war eben nur mal nach dem Durchschnitt mit 2 Nachkommastellen gefragt, man könnte natürlich nächstes mal nach der Gesamtanzahl an Toren fragen, dann schließt man eventuelle Missverständnisse aus. Aber die Auswertung kommt mir aufgrund der Fragestellung durchaus korrekt vor.

 

[hapax]

Info: "Beim Bäcker kosten die Kürbiskernbrötchen inzwischen 0.99 Euro."
Frage: Wie viele Euro (ohne Kommastellen) kosten die Kürbiskernbrötchen beim Bäcker?
Hier soll jetzt als Antwort 0 Euro richtig und 1 Euro falsch sein, wegen der Fragestellung?

 

[esteban]

hapax dir is aber bewusst, dass dein Beispiel sehr manipulativ gestellt ist und obendrein falsch. Die Antwort wäre - je nach Auslegung der Frage - 0. Eine solche Fragestellung würde aber tatsächlich 0,00 Sinn machen

 

[hapax]

esteban Klar, mein Beispiel soll die gleiche Problematik zugespitzt verdeutlichen.

In keiner Auslegung der Frage wäre für mich 0 Euro die richtige Antwort im Beispiel.

 

[esteban]

Kannst du mir erklären, wieso 0 nicht richtig wäre, wenn man nach einem Ergebnis ohne Kommastellen fragt und Runden ausschließt?

 

[Knuddelknuddler]

Wenn ich spitzfindig sein möchte, könnte ich auch sagen, dass Flo nicht geschrieben hat, dass die Lösung auf 2 Stellen abgeschnitten wird, sondern nur, dass die Antwort auf 2 Stellen angegeben werden soll und dann wäre Pappenheimer wie immer schon näher am tatsächlichen Ergebnis. Fakt ist, weder 5,66 noch 5,67 ergeben das tatsächliche Ergebnis von 34 Toren wieder aber 5,67 egal wie man es dreht näher dran wäre...

 

[esteban]

Wenn ich spitzfindig sein möchte, könnte ich auch sagen, dass Flo nicht geschrieben hat, dass die Lösung auf 2 Stellen abgeschnitten wird, sondern nur, dass die Antwort auf 2 Stellen angegeben werden soll und dann wäre Pappenheimer wie immer schon näher am tatsächlichen Ergebnis. Fakt ist, weder 5,66 noch 5,67 ergeben das tatsächliche Ergebnis von 34 Toren wieder aber 5,67 egal wie man es dreht näher dran wäre...

Der Unterschied is halt, dass ich im Gegensatz zu dir überhaupt keinen Anspruch auf Richtigkeit stelle. Und hätte Flo anders ausgewertet ich das auch so akzeptiert hätte ich dachte zwischendurch ohnehin ich hätte verloren, weil ich dachte ich hab 3 Heimsiege in der Buli getippt und Pappenheimer 4. War dann sehr überrascht über die Auswertung. Wollte davor schon Pappenheimer gratulieren.

Ich bin selber zahlenaffin und kann der mathematischen Argumentation mehr abgewinnen, als derjenigen, die Flo gewählt hat.

Gleichzeitig bin ich aber Jurist und nehme Angaben gerne wörtlich bzw lege diese dem Wortlaut nach aus. Und hier erkenne ich einfach mehrere Auslegungsmöglichkeiten und finde mich wiederum - im Gegensatz zu oben gesagtem - mehr bei der von Flo gewählten.

Was mich tatsächlich stört ist, dass sowohl du als auch hapax hier einen Anspruch darauf erheben, wie die Angabe zu verstehen war und das als einzig richtige Maxime ausgebt. Dabei negiert ihr komplett, dass anscheinend sowohl Flo als auch ich und YungHurn - und vermutlich auch andere - es anders verstanden haben. Wir brauchen überhaupt nicht drüber diskutieren, dass mathematisch Pappenheimer mit 5,67 näher dran war als ich mit 5,66 hierzu braucht man tatsächlich kein Genie sein.

 

[hapax]

Und daran störe ich mich eben: Um im Beispiel die Antwort 1 Euro als falsch anzustreichen, muss Runden explizit ausgeschlossen werden.
Wie du auch schreibst, "würde eine solche Fragestellung aber tatsächlich 0,00 Sinn machen".

 

[hapax]

Natürlich ist das Beispiel zugespitzt, aber ..
.. wieso wird 5.67 in der Finalfrage 3 als falsch angestrichen, wenn Runden nicht explizit ausgeschlossen wurde?
Ein Ausschließen des Rundens macht für mich in der Finalfrage 3 vergleichbar wenig Sinn.

 

[esteban]

Und genau damit hast du alles selbst beantwortet. Für dich macht es keinen Sinn. Für mich macht es zum Teil Sinn, je nachdem auf welche Hirnhälfte ich höre ich kann mit beiden Auslegungen leben.

 

[esteban]

Der Ausschluss des Runden war implizit. Also nur so macht es Sinn, wenn 5,66 richtig sein soll. Flo hat ja schon gesagt, dass es für ihn implizit war. Warum genau negierst du das?

 

[esteban]

Aus meiner Sicht, weil es in deinem mathematischen Denken keinen Platz findet. Kann ich akzeptieren, halte es aber nicht für die einzig richtige Sicht der Dinge.

 

[hapax]

Ja, ich störe mich an der Auslegung von Flo. Habe ich etwas anderes suggeriert?

 

[Knuddelknuddler]

Verstehe dann nicht, warum du so dagegen ankämpfst wenn du selbst sagst, das du mit beiden Auslegungen leben kannst. Ich kann das nämlich auch. Ihr bekommt beide einen Punkt und Pappenheimer gewinnt damit 4-3.

 

[Knuddelknuddler]

Und wenn du ein wenig aufmerksamer wärst, hättest du mitbekommen, dass ich dir deinen Punkt nicht aberkenne, sondern dass ich der Meinung bin, das Pappenheimer den Punkt mindestens ebenso verdient hat.

 

[esteban]

hapax Für mich suggerierst du, dass deine Lösung die einzig richtige ist. Das ist auch mein einziger Punkt, mit dem ich nicht konform gehe.

 

[Pappenheimer]

Herzlichen Glückwunsch zum Gewinn des Turniers esteban

​

 

[esteban]

Knuddelknuddler Wenn du aufmerksam liest siehst du, dass ich einfach dafür bin die Auslegung zu akzeptieren, die der Fragesteller intendiert hat. Und als Kompromiss entgegen der Intention des Fragestellers eine Entscheidungsfrage angeboten hätte.