Wahrscheinlichkeiten aus Wettquoten

[Pechvogel]

Wird ja Zeit, daß ich mich nach fünf Jahren Wettforum mal damit beschäftige.
[[ironie]] Ist aber ein Problem, daß mich schon ewig umtreibt, ich aber keine Lösung finde:

Die Wahrscheinlichkeit wird anhand der Durchschnittquote errechnet. [[yo]]

Und stimmt so nicht.
Das allgemein angewandte Verfahren mit dem Reziproke der Quoten und dem Juice kann man IMHO nur im mittleren Quotensegment anwenden (@ etwa 1.6 - 5.0)
Bei Quoten außerhalb dieses Bereichs ist die Methode nicht praktikal.

Ich meine als Beispiel:

Es entstehen auf diese Art immer Ergebnisse, die sagen, es gibt nur eine Wahrscheinlichkeit von 90%. Nur hatte beispielsweise Deutschland gegen San Marino mit Bookie@ 1.01 bestimmt 98.5% (denn Lehmann hätte ja auch von Platz fliegen können) :mrgreen: , aber bestimmt nicht "nur" 90-92%. Ähnlich die Federer-Spiele mit 1.01 - 10 usw.

Ich zermartere mir schon seit einiger Zeit den Kopf, wie man diese Wahrscheinlichkeiten aus den Quoten wirklich korrekt errechnet, komme aber nicht drauf.

 

[Jalladud]

Ich versteh die Frage irgendwie nicht? Rechnet man 1\Quote*100, erhält man doch die Estimation der Quote. Das geht mit jeder beliebigen Quote. Wahrscheinlich meinst Du was ganz anderes [??]

 

[Pechvogel]

Und wo bleibt bei Dir der Juice?

 

[Jalladud]

steht bei mir im kühlschrank.

Erhalte ich den nicht, wenn ich von 100% die Summe aller möglichen Erwartungen abziehe?

 

[angka]

Hallo Pechvogel,

Beispiel:

FC Liverpool - Derby County - 1 0 2 - Quote 1,30 - 4,75 - 8,25

Hierzu rechnet man:

(100 : Quote 1 ) + ( 100 : Quote 0 ) + ( 100 : Quote 2 ) - 100 = Gewinn des Buchmachers in %

100 : 1,30 = 76,92 / 100 : 4,75 = 21,05 / 100 : 8,25 = 12,12

... ergibt in Summe 110,09 .. minus 100 = 10,09%

Die Marge des Buchmachers ist bei dieser Wette 10,09%

Die eigentliche Einschätzung des Buchmachers wäre somit:

Für Tip 1 = 76,92 : 110,09 * 100 = 69,87 %
Für Tip 0 = 21,05 : 110,09 * 100 = 19,12%
Für Tip 2 = 12,12 : 110,09 * 100 = 11,01%

... nochmal auf einem Blick:

Buchmacher Quote 1,30 - 4,75 - 8,25

Wahrscheinlichkeit angebotene Bookerquote: 76,92% - 21,05% - 12,12%

Wahrscheinlichkeit Bookereinschätzung: 69,87% - 19,12% - 11,01%

schon ein Unterschied .. oder?

Gruß Angka

 

[Pechvogel]

@Angka

Danke für Deinen Beitrag. Alles, was Du geschrieben hast, ist mir bekannt. Aber mein Problem liegt woanders.
Das was Du als "Wahrscheinlichkeit Bookereinschätzung" beschreibst, wird gern als "objektive Eintrittswahrscheinlichkeit" verkauft.
Was IMHO für den mittleren Quotenbereich durchaus akzeptabel ist. Je weiter man aber in den Bereich der "Grenzquoten" kommt, desto verfälschter werden die Werte.
Weil man selbst für eine 1.01 nur auf eine Bookereinschätzung von etwa 90% kommt. Und das ist ja wohl definitiv falsch. Es gibt sehr wohl höhere Favoriten.

Als Beispiel Handball-BL Lübbecke - THW Kiel Quote 14 - 19 - 1,01


100:14=7,14 / 100:19=5,26 / 100:1,01=99,01 Summe: 111,4 Marge: 11,4%

Für Tip 1 = 7,14 : 111,4*100 = 6,41%
Für Tip 0 = 5,26 : 111,4*100 = 4,72%
Für Tip 2 = 99,01: 111,4*100 = 88,87%

Wahrscheinlichkeit Bookereinschätzung: 6,41% - 4,72% - 88,87%

Jalajah hat für die Wahrscheinlich die Marge weggelassenkeit und ist so auf die hier der Wahrheit näherkommenden 99% gekommen.

Deshalb denke ich, zur Ermittlung der "echten Wahrscheinlichkeit" insbesondere bei Quoten kleiner 1.5 (aber eigentlich immer) muß man eine Mischkalkulation zwischen den Rechnungen mit und ohne Marge vornehmen. Und zwar je mehr sich die Favoritenquote der 1.01 annähert, desto größer muß der Anteil der Berechnung ohne Marge werden.
Das muß sich auch irgendwie mathematisch darstellen lassen. Und genau diese Formel (oder Relation) suche ich und komme nicht drauf.

Vielleicht habe ich jetzt wenigstens die Problematik meiner Fragestellung einigermaßen verständlich umschrieben.

 

[matchup]

Sehr interessante Frage. Ist mir auch schon einige Male aufgefallen, dass die Wahrscheinlichkeiten nicht über den gesamten Zahlenbereich richtig berechnet werden. Ich habe mir aber nicht weiter Gedanken darüber gemacht. Ich werde mir das aber einmal durch den Kopf gehen lassen.

 

[chinaboy]

Re: Wahrscheinlichkeiten aus Wettquoten

Ich zermartere mir schon seit einiger Zeit den Kopf, wie man diese Wahrscheinlichkeiten aus den Quoten wirklich korrekt errechnet, komme aber nicht drauf.

es gibt vielleicht diese oder jene Berechnung, aber mMn sicher keine korrekt Berechnung. denn
1. es ist höchst fraglich, ob bookie bei Quotierung ein 1.01 - 10 überhaupt auf irgend eine Wahrscheinlichkeit-Verteilung zurückgreift. mMn gar nicht.
2. selbst wenn ihre Quote auf irgendwelche Wahrscheinlich basiert, ist es wahrscheinlich, dass unterschiedliche Bookie unterschiedliche Vorgehensweise haben, selbst wenn sie die selbe Schlüssel haben. für einen ist 1.01 zwischen 95-97%, für andere vielleicht schon 92-97%.
d.h. selbst wenn so ein Algorithmus gäb, muss man den für jede einzelne Bookie varieren, was wiederum zusätzlich parameter als marge/quote verlangt.
3. nicht zuletzt was nutzt so einen Algorithmus? wenn man die Ergebnisse gar nicht vertrauen kann.

 

[ElChefe]

Muss mich hier Chinaboy anschließen. Wer sagt denn dass die 1.01 überhaupt einer logischen (Wahrscheinlichkeits)Rechnung zugrunde liegt? Ich meine, dass Deutschland gegen San Marino gewinnt ist sicher, dennoch bieten Buchmacher das Spiel an, und zwar um den (unbedarften) Kunden auf den Aussenseiter zu "locken"

 

[Pechvogel]

Beißt Euch mal an der 1.01 fest. Das war nur das Beispiel, damit jeder versteht, was ich meine. Mag sein, daß bei 1.01 irgendwas hingerotzt wird.

Aber wie ist es beispielsweise bei @1.10? Nach der Rechnung mit Marge wären etwa 82% die echte Wahrscheinlichkeit. Da sich bei diesen Quoten die Börsen normalerweise bei 1.12-1.13 einpendeln, wäre dann jedes blinde Lay der sicherste Weg zu Wohlstand und Reichtum. Ist es aber nicht...

Aber noch mal: Es geht generell um alles unter @1.5

Für wen das Thema interessant sein könnte?

1. wer seine Einsätze nach Kelly berechnen will, für den ist es ein riesiger Unterschied, ob er eine Eintrittwahrscheinlichkeit von 80%, 82%, 85%, 88% oder 90% eingibt.
2. die, die in diesem Bereich nach Banken jagen.
3. die Lay-Spezialisten.
4. Da das UE korrekt bewertet ist, variiert logischerweise das andere Ende extrem (10%=@10 5%=@20), also die Außenseiter-Value-Better.

Auch wenn ich das Thema wegen des allgemeinen Verständnisses über die Miniquoten erklärt habe, kommt mein persönliches Interesse von 3. + 4.

 

[angka]

Hallo Pechvogel,

wie dir ja wohl bekannt ist, errechnen die Booker die Quoten nach dem Poisson Verteilungsmodell.

das würde aber auch bedeuten, das alle Booker aufgrund der gleichen Ausgangsvariablen somit die gleichen Quoten haben müssten - haben sie aber nicht

So variieren die Quoten aus den verschiedensten Gründen willkürlich. Für diese " Willkür " gibt es keine Formel.

das was du suchst, nennt man subjektivistische Wahrscheinlichkeitsauffassung. Diese Wahrscheinlichkeiten werden nicht berechnet, sondern durch Expertenwissen oder Erfahrung geschätzt.

Es würde an dieser Stelle zu weit führen, wenn ich hier die einzelnen Wahrscheinlichkeitskonzeptionen ausführen sollte.

Idealerweise orientiere ich mich nicht an Bookerqoten und deren Wahrscheinlichkeiten, sondern glaube Galton und somit an die " Intelligenz der Masse ".

Gruß Angka

 

[matchup]

Idealerweise orientiere ich mich nicht an Bookerqoten und deren Wahrscheinlichkeiten, sondern glaube Galton und somit an die " Intelligenz der Masse ".
Gruß Angka

Also glaubst du betfair [??] [[grin]]

Jedenfalls, diese Quoten kann man recht gut umrechnen.

 

[chinaboy]

Beißt Euch mal an der 1.01 fest. Das war nur das Beispiel, damit jeder versteht, was ich meine. Mag sein, daß bei 1.01 irgendwas hingerotzt wird.

Aber wie ist es beispielsweise bei @1.10? Nach der Rechnung mit Marge wären etwa 82% die echte Wahrscheinlichkeit. Da sich bei diesen Quoten die Börsen normalerweise bei 1.12-1.13 einpendeln, wäre dann jedes blinde Lay der sicherste Weg zu Wohlstand und Reichtum. Ist es aber nicht...

Aber noch mal: Es geht generell um alles unter @1.5

mein Argument ist eigentlich unabhängig von quote, 1.01, 1.5 oder 2.5 ist doch egal. selbst für ein h2h 1.85 - 1.85 heisst für buchmacher nicht automatisch 50:50. es kann genau so ein 49:51, 52:48 oder gar 47:53 sein.
1.1 für bwin bedeutet vielleicht 80%, für interwetten dann 85%. bei selbe Schlüssel! und selbst für selbe bookie, kann ein 1.1 mal 80%, mal 85% oder mal 75% deuten. wenn olga am Dienst war, dann vielleicht auch mal für 95%. wie soll man mit einem Formel diese entschlüssen??

Selbst wenn du diese entschlüssen kannst, was ist die Wahrscheinlichkeit überhaupt Wert???? Das ist nicht anderes als eine Entschätzung von einem einzige Buchmacher.

man kann diese nur beurteilen wenn man selbe Ahnung hat. aber wenn man Ahnung hat, braucht man diese Formel nicht. es reicht, wenn man weisst, unibet hat quote 2, ob sie damit 45% oder 47% meint, ist doch egal.

 

[Pechvogel]

Hallo Pechvogel,

wie dir ja wohl bekannt ist, errechnen die Booker die Quoten nach dem Poisson Verteilungsmodell.

das würde aber auch bedeuten, das alle Booker aufgrund der gleichen Ausgangsvariablen somit die gleichen Quoten haben müssten - haben sie aber nicht

Ich habe noch nie eine Quotenküche gesehen. Weiß deshalb nicht, was sie für Parameter benutzen (und ob alle Bookies überhaupt die selben haben und auch gleich gewichten), ferner sollte man IMHO auf seine Kundenstruktur eingehen und bißchen Unternehmensphilosophie spielt bestimmt auch eine Rolle. Werden die Einstandsquoten händisch oder per Statistikprogramm erstellt, welchen Einfluß hat die Kickermeldung, daß dem linken Verteidiger der rechte Zeh schmerzt usw.

Idealerweise orientiere ich mich nicht an Bookerqoten und deren Wahrscheinlichkeiten, sondern glaube Galton und somit an die " Intelligenz der Masse ".

Dann ist es zu spät. Wenn man immer den gefallenen Quoten nachläuft, kann man mit Glück, und nen großen Portefolio die Nachzügler, die warum auch immer, ihre Quoten nicht schnell genug anpassen, schlagen. Mehr aber nicht. Nur ist man dann eher Banker und Buchhalter und kein Sportwetter.

Immerhin weiß ich jetzt, daß der gut Mann Galton heißt.
Wurde das Ochsenexperiment (oder ähnliche Schätzversuche mit einem breiten Publikum) eigentlich häufiger durchgeführt, oder kann das Ergebnis auch Zufall sein? [[schwitz]]

@matchup:
Ich glaube auch an Betfair. Die Quoten kurz vor Spielbeginn sind viel schwieriger zu schlagen als die Einstandsquoten der Bookies.

Da können aber Surebetter mehr dazu sagen: Von wo lassen sie sich mehr auszahlen, den Bookies oder den Wettbörsen. Ich tippe ganz stark auf die Bookies.

 

[angka]

Beißt Euch mal an der 1.01 fest. Das war nur das Beispiel, damit jeder versteht, was ich meine. Mag sein, daß bei 1.01 irgendwas hingerotzt wird.

Aber wie ist es beispielsweise bei @1.10? Nach der Rechnung mit Marge wären etwa 82% die echte Wahrscheinlichkeit. Da sich bei diesen Quoten die Börsen normalerweise bei 1.12-1.13 einpendeln, wäre dann jedes blinde Lay der sicherste Weg zu Wohlstand und Reichtum. Ist es aber nicht...

man kann diese nur beurteilen wenn man selbe Ahnung hat. aber wenn man Ahnung hat, braucht man diese Formel nicht. es reicht, wenn man weisst, unibet hat quote 2, ob sie damit 45% oder 47% meint, ist doch egal.

Hallo Chinaboy,

mit Verlaub, deine Behauptung " man kann nur wenn man selber Ahnung hat .. ist leider falsch.

Hast du schon einmal " Wer wird Millionär " gesehen? Es ist nachgewiesen. das der Publikumsjoker ( also die Masse ) eine viel höhere Trefferquote als der Telefonjoker ( der einzelne " Spezialist " ) hat. Zufall? - Nein!

Ich könnte dir noch mehr Beispiele dieser Art nennen.

Betfair ist natürlich als " Masse " geeignet. Der asiatische Markt bestimmt allerdings die Preise. Betfair ist dagegen nur ein kleines Licht .. für den durchschnittlichen Sportwetter allerdings durchaus zur Orientierung dienlich.

Hallo Pechvogel,

das Experiment wurde X Mal geprüft und ist wissenschaftlich belegt. Heute im Jahre 2007 schätzen wir zwar keine Ochsen mehr [[zwinker]] .. kommen aber zu gleichen Ergebnissen.

du schreibst " Quoten hinterher jagen " .. darum geht es ja hier nicht. Du möchtest ja anhand der Quoten, die Estimations einschätzen.

Als " Valuewetter " mußt du aber ne Menge Zeit zu Verfügung haben.

Selbst wenn du zur Berechnung eines Picks inclusive Newsrecherchen, nur 15. Minuten brauchst, muß dein Tag zur Prüfung hunderter Wettmöglichkeiten ein paar hundert Stunden haben - hat er aber nicht ...

Gruß Angka

 

[chinaboy]

Beißt Euch mal an der 1.01 fest. Das war nur das Beispiel, damit jeder versteht, was ich meine. Mag sein, daß bei 1.01 irgendwas hingerotzt wird.

Aber wie ist es beispielsweise bei @1.10? Nach der Rechnung mit Marge wären etwa 82% die echte Wahrscheinlichkeit. Da sich bei diesen Quoten die Börsen normalerweise bei 1.12-1.13 einpendeln, wäre dann jedes blinde Lay der sicherste Weg zu Wohlstand und Reichtum. Ist es aber nicht...

man kann diese nur beurteilen wenn man selbe Ahnung hat. aber wenn man Ahnung hat, braucht man diese Formel nicht. es reicht, wenn man weisst, unibet hat quote 2, ob sie damit 45% oder 47% meint, ist doch egal.

Hallo Chinaboy,

mit Verlaub, deine Behauptung " man kann nur wenn man selber Ahnung hat .. ist leider falsch.

auch wenn man keine Ahnung hat, kann man locker bei bwin ein 2.0 zugreifen, wenn bei betfair nur 1.8 gibt. aber darum geht mein Posting gar nicht. hast mein Posting wohl nicht verstanden.
erkläre nochmal ausführlich:
wenn man weisst, dass bwin´s 1.1 auf eine wahrscheinlichkeit von 85% basiert. was pechvogel will, ist das man wegen diese 85% ein 1.12 layen!!
ich meine aber, es geht nicht, dazu muss man diese 85% beurteilen und das setzt voraus, dass man Ahnung hat. und wer ahnung hat, der kann selbst entscheiden, ob er 1.12 layen oder nicht, ohne zu wissen, ob bwin mit ihre 1.1 85% oder 88% meint.

 

[matchup]

Da können aber Surebetter mehr dazu sagen: Von wo lassen sie sich mehr auszahlen, den Bookies oder den Wettbörsen. Ich tippe ganz stark auf die Bookies.

Das ist nicht so leicht zu sagen.
Die meisten Surebetter werden ihr betfair-Konto wohl immer nachfüllen müssen und bei den Bookies die Gewinne haben.
Nur zahlen die meisten Wetter die 5%-Provision auf Gewinne - und das macht den Unterschied. Wenn die Provision nämlich kleiner ist, dann gibt's plötzlich auch Gewinne bei der Börse.
Letztes Jahr habe ich bei Mansion Geld 'gescheffelt', weil dort nur 0,5 bzw. 0% Provision zu zahlen war.

Außerdem hängt es auch stark vom Zeitpunkt der Surebet ab.
Je näher man zum Spielbeginn kommt und je stärker die Quoten gefallen sind, desto eher bleibt natürlich bei betfair etwas über.
Interessant sind meist die Quotenverläufe, wo kurz vor Spielbeginn die vorher gefallenen Favoquoten noch deutlich bei höheren Umsätzen steigen. Das ist oft ein sehr guter Indikator.

 

[hapax]

Damit hier mal ein konkreter Berechnungsvorschlag (gibt aber viele (auch einfachere [[grin]] )) steht:

Durchschnittsquoten: q1 q0 q2
Beispiel: 1.02 12.10 56.46 (Deutschland - San Marino)

Koeffizient k=POTENZ(POTENZ(q1;2)*POTENZ(q0;2)*POTENZ(q2;2)/x;y) x=2000 y=0.25 (x,y nach eigenem Gusto anpassen)
Beispiel: k=3.928

Zwischenwerte zx=1+k*(qx-1) mit x=1,0,2
Beispiel: 1.0393 44.6 218.84

neue Wahrscheinlichkeiten w'x=(1/zx)/(1/z1+1/z0+1/z2) x=1,0,2
Beispiel: 0.973 0.023 0.005 (entspr. Quoten: 1.029 43.52 200.2)


Ansonsten bin ich voll bei chinaboy bzw. läuft diese Herangehensweise nicht auf Folgendes hinaus?

Marktwahrscheinlichkeiten = eigene Einschätzung
-> Gewinn nur, wenn Markt alle Spiele in einem bestimmten Quotenbereich falsch einschätzt?

PS: Berechnungen, die aus den Durchschnittswerten, die am Markt vorhandenen Maximalquoten (für statistische Auswertungen die wichtigere/adäquatere Angabe) nachbilden sollen, sehen nochmal anders aus!

 

[RockyZocky]

Statistik selber erstellen

Statistik selber erstellen

Hallo zusammen,

ich habe ein ähnliches Problem; um mir einen besseren Überblick verschaffen zu können, möchte ich mir einige Quoten zusammen mit den Ergebnissen aus der Vergangenheit anschauen. genau gesagt suche ich die gesamten Quoten (also nicht nur die die gewonnen hat) eines Spiels. Gibt es hier irgendwelche Archive im netz wo man alle Quoten nochmals sehen kann, z.b. von bwin?

Gruß

 

[st]

Re: Statistik selber erstellen

Re: Statistik selber erstellen

Gibt es hier irgendwelche Archive im netz wo man alle Quoten nochmals sehen kann, z.b. von bwin?

Bei oddsoddsodds.com gibt es ein Archiv mit Quoten, ansonsten fällt mir auf die Schnelle noch Betexplorer ein (z.B. http://www.betexplorer.com/soccer/germany/german-bundesliga-2007-2008/teaminfo?team=Bayern-Munchen - auf "details" klicken),
Soccerway hat das auch (z.B. http://soccerway.com/teams/ireland-republic/drogheda-united-football-club/ - auf das Ergebnis klicken).

[[yo]]