Verletzte Spieler - Überbewertet? [Fußball]

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Thrym

Thrym

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Juli 25, 2010
379
1
#1
Ich wusste nicht genau, wo dieses Thema hingehört, würde aber mal gerne darüber diskutieren. Ich werfe einfach mal eine provokante These in den Raum:

Verletzungen von Stammspielern werden bei fast allen Analysen stark überbewertet!

Dabei gibt es zwei kleine Ausnahmen:

1) Extrem wichtige Spieler, auf die das ganze System zugeschnitten ist. Beispiel hierfür wäre Podolski bei Köln. Der ist so ziemlich an jeder Offensivaktion beteiligt, wenn er ausfällt, verändert das einiges bei einer möglichen Wette.

2) Extrem viele Ausfälle. Bei 5,6 oder noch mehr kurzfristigen verletzten Stammspielern, sind keine Automatismen mehr möglich und ein Qualitätsverlust nicht zu vermeiden.

Meine These bezieht sich auf Fälle, wo 1,2, oder auch 3 solide Stammspieler ausfallen. Ich denke, das das sich in den meisten Fällen kaum negativ auf die Leistung eines Teams auswirkt. Oft sind einige Ersatzspieler sowieso nah am Team dran, zusätzlich sind die dann bei Spielen von Beginn an nochmal doppelt motiviert.
Trotzdem liest man hier oft Bets, die fast nur auf Ausfällen von einem oder zwei Spielern beruhen. Auswirkungen auf den Spielausgang hat das aber nach meiner Erfahrung äußerst selten.

Ich wüsste mal gerne, was ihr darüber denkt, und wie sehr ihr bei euren Picks auf Sperren/Verletzungen achtet
 
#2
Ich behaupte, dass du gar nicht so danebenliegst mit deiner These. Es kommt wohl stark auf die Mannschaft beziehungsweise die Liga drauf an, würd ich sagen.
Extrembeispiel Regionalliga Österreich:
Hier macht es wirklich nur etwas aus wenn die praktisch die ganze erste Elf ausfällt. Einige gute Jugendspieler hat dort jedes Team, die die fußballerischen Anforderungen für dieses Level erfüllen. Kein Argument gegen das Niveau der RL, sondern ein Kompliment an die Jugendförderung in diesem Bereich. Auch teilweise in der 2. Liga hier der Fall.
Je spielstärker die Liga, desto wichtiger sind wahrscheinlich auch einzelne Spieler. Nimm Barcelona, sagen wir mal, einen Xavi und einen Iniesta weg. Einen kannst du vll. noch ersetzen, aber ab 2 wirds da schon kritisch, was man so in letzter Zeit beobachten konnte.

Pauschal, denke ich, kann man nicht sagen, man gewichtet zu viel oder wenig auf verletzte bzw. nicht verfügbare Spieler. Man muss immer auf die Situation des einzelnen Teams, aber auch die der gesamten Liga Acht geben.
Das dies nicht immer leicht zu beurteilen ist, dürfte wohl Jedem klar sein und diese ganze Problematik macht das Wetten auch leider nicht einfacher. [[nixweiss]]
 
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#3
ohne lang zu diskutieren... definitiv hast Du Recht. Bei guten Teams ist das ganze gar noch schlimmer. Ein Ausfall von Messi bei Barca ist nicht annähernd so schlimm wie der bereits erwähnte Ausfall eines Poldis beim FC!
Grundsätzlich werden die Quoten der Buchmacher zu sehr an Verletzungen angelehnt. Dies ist aber nicht ein Fehler des Buchmachers, sondern der Tipper.

Der Buchmacher will bekanntlich nicht die wahren Wahrscheinlichkeiten abbilden, sondern zielt darauf hin, dass auf alle Ereignisse in Multiplikation mit der Quote eine ähnliche Auszahlungssumme entsteht!
 
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#4
Irgendwie habts ihr alle nciht Unrecht....rein aus Erfahrung der letzten Jahre (scheiße, wir werden alt:mrgreen:).....

In den unteren Ligen ist es tatsächlich wurscht (sofern nciht wirklich die komplette 1. Mannschaft ausfällt), ob da paar Stammspieler nicht spielen, da die Jugendspieler das locker kompensieren können....Gilt für mich in den LL, den RL UND der Red Zack Liga. Die Qualitätsunterschiede sind dort nicht so groß und können locker kompensiert werden.

In der Bundesliga kommt es darauf an, wer bzw. welche Position ausfällt und welches System die Mannschaft spielt.
Ich nehm als Beispiel mein Team her, Austria Wien. Prizipiell sind alle Positionen doppelt besetzt, sprich sogar wenn 5,6 Stammspieler ausfallen, könnte dies ohne gröberen Verlust kompensiert werden. Ausser- und das hat Thrym sehr schön gesagt- systemrelevante Spieler ausfallen. Bei der Austria war das 2 Jahre lang Baumgartlinger, der in einem offensiven System als einziger 6-er mit hohem Laufpensum einfach nicht zu ersetzen war. Sein ausfall war schlimmer, als wenn 6 andere Flügelspieler nicht auflaufen konnten......[[stupid]]
 
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#5
Deutsche Eishockeyoberliga... mag ein Bias sein, aber ich kann mich fast ausschließlich an Spiele erinenrn wo 1.) ohnehin unterlegene Teams 2.) noch mit großen Personalsorgen 3.) als Rumpfkader (!) mehrere Spieltage lang super Ergebnisse geliefert haben. Letzte Beispiele: Peiting, Fuessen, etc.

Aber mal ehrlich: Wenn schon ein Trainer mit solch einem Team, d.h. dezimiert und angeblich schlechtere Spieler... immer wieder deutlich besser spielt... tja, da kannst als Wetter nichts machen.

Berlin hat eigentlich trotz der massiven Ausfaelle auch staendig gute Ergebnisse erzielt. War nicht im Stadion/ Halle, aber da muss mans ich schon fragen was das fuer ein Trainer ist / Spieler sind, die sich so wegbuegeln lassen (speziell 2x !!!! die Moechtegern-Grizzlies)...
 
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#8
Thrym schrieb:
Ich wusste nicht genau, wo dieses Thema hingehört, würde aber mal gerne darüber diskutieren. Ich werfe einfach mal eine provokante These in den Raum:

Verletzungen von Stammspielern werden bei fast allen Analysen stark überbewertet!
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Sehe ich auch so.

Man weiss ja umgekehrt auch nicht, ob vielleicht der Ersatzspieler über sich hinauswächst und zumindest kurzfristig stärker ist als der Stammspieler. Und manchmal sorgen viele Verletzte bei einem Team genau dafür, dass es ein paar Prozent mehr tut, als es sonst tun würde, sprich der "Zusammenhalt" wird stärker.

Langfristig gesehen gibt es sicher Fälle (wie z.B. beim Eishockey), in denen eine kurze Bank gegen Saisonende zu einem Einbruch führen. Insgesamt würde ich persönlich nicht auf Ausfälle spekulieren, daher sind für meine Spielweise Verletzungen völlig unerheblich.
 
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#9
Man darf es nicht pauschalisieren. Hier gehört viel wissen dazu um einen Ausfall bewerten zu können. Sprich: Wie wichtig ist der Spieler? Als Motivator? Verlassen sich die Spieler in wichtigen Momenten auf ihn? Wie ist der Spielaufbau? Geht viel über ihn? Wie spielt das Team wenn er nicht dabei ist? ect.

Ich sehe hier bspw. bei Bayern einen Ausfall von Ribery deutlich gravierender als 3 Ausfälle von Breno, Gomez und Alaba.

Wichtig ist hier "nur" die richtige Einschätzung der veränderten Bedingungen, dazu gehört, dass man das jeweilige Team und das gegnerische Team* sehr gut kennen muss.. Hier wird man sicher ab und zu Values finden können wenn Quotenbewegungen aufgrund von Verletzungen entstehen. Nur muss man dann auch schnell genug sein, da man bestimmt nicht der einzige ist der sich mit sowas befasst [[yo]]

*Da kann ich mich mal vor paar Jahren an das Spiel Wolfsburg - Man Utd erinnern. Man Utd hatte wirklich viel Verletzungspech, wo die wichtigsten Spieler u.a der Torwart, Vidic in der Abwehr Rooney, Giggs, Ferdinand, O'Shea asugefallen sind.

Also fast die halbe Mannschaft ausgefallen, darin einige wichtige Schlüsselspieler (Rooney, Vidic, VdS). Es war ein Volkstipp in England gegen Man Utd zu setzen. Wobei die Engländer Wolfsburg kaum kannten (kein Wunder gerade erst überraschen Meister geworden nun aber ohne Magath/deutlich schwächer als Saison davor), aber die Verletzungen waren ihnen Grund genug dagegen zu gehen. Schießlich stieg die Quote glaub ich auf @4,8 auf ManU [[stupid]]
Ich habs angespielt und habe auch mein Verwirrung in einem Englisch Forum gepostet, da für mich nicht klar war, wieso man gegen Man Utd ist, wenn auch die Reservespieler nicht deutlich schlechter sind. Aufjedenfall war die Quote für mich deutlich Value. Wurde anfangs von irgendwelchen Leuten ausgelacht, ich sei doch verrückt auf ein 50% geschwächte ManUtd zu setzen, die gewinnen das doch nie. Keine Abwehr, Rooney fehlt etc. Im Endeffekt hat Man Utd dann 3-1 gewonnen [[rofl]]
 
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#11
DiePartei schrieb:
In den unteren Ligen ist es tatsächlich wurscht (sofern nciht wirklich die komplette 1. Mannschaft ausfällt), ob da paar Stammspieler nicht spielen, da die Jugendspieler das locker kompensieren können....Gilt für mich in den LL, den RL UND der Red Zack Liga. Die Qualitätsunterschiede sind dort nicht so groß und können locker kompensiert werden.
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Wo du grad die Red Zack (oder "Heute für Morgen") Liga erwähnst:

Da gab's im Herbst auch diesen Volkstipp, St. Pölten vs BW Linz, BW Linz fehlte mindestens die halbe Elf (einige Rote + paar Verletzte dabei), St. Pölten hatte eigentlich grad einen guten Lauf und war 6 Spiele ungeschlagen - was war am Ende? FT 1:0 für Blau-Weiß.. :mrgreen:

Trotzdem find ich wie BEkki, dass man das keinesfalls pauschalisieren darf.

Ich wage zu behaupten, dass es selbst auf niedrigem Niveau Schlüsselspieler geben kann. Allerdings findet man diese viel seltener, das stimmt.
Ich persönlich beschäftige mich intensiv mit der RLW und der Salzburger LL - zwar kann ich in der RLW tatsächlich solche Ausnahmekönner nicht ausmachen, dafür gibt's da sicherlich den einen oder anderen in der Salzburger LL (Kategorie: Alleinunterhalter in der Offensive). Wenn da die eine Schlüsselfigur ausfällt, ist nach vorn echt tote Hose, weil die Mannschaft z.B. mit ihrer Defensivtaktik nur auf diesen einen konterstarken Stürmer ausgerichtet ist.

Man muss die Teams/Spieler/Liga halt echt gut kennen, um das dementsprechend gewichten zu können.
 
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#12
Ich finde nicht, daß man das unbedingt mit Ligen gleichsetzen kann. Kein Verein, egal wie hoch die Liga ist, hat 11 gute Spieler und als Ersatz nur Graupen.
Von den Ersatzleuten gibt es immer 2-3, die sehr nah an der ersten Elf sind, meist diejenigen, die sowieso zur 65. eingewechselt werden. Die haben dann vielleicht 80-99% der Stärke ihrer Äquivalente aus der Stammelf. Dafür sind sie zu jeder Zeit 100% motiviert, weil sie den Stammplatz erobern sollen und weil der Einsatz von Beginn an nicht selten einfach ein Erlebnis ist.
Die Effekte heben sich meiner Meinung nach fast auf.

"Schlüsselspieler" in dem Sinne gibt es bei weitem nicht in allen Vereinen, erst recht nicht mehrere. Da muß der Spieler schon wirklich das komplette Gehirn der Mannschaft sein und fast jede Aktion planen und einleiten.
Wie unwichtig ein vermeindlich unersetzbarer Spieler sein kann, sieht man an den Rückrundenleistungen von Freiburg ohne Cisse
 
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#13
BEkki schrieb:
Man darf es nicht pauschalisieren. Hier gehört viel wissen dazu um einen Ausfall bewerten zu können. Sprich: Wie wichtig ist der Spieler? Als Motivator? Verlassen sich die Spieler in wichtigen Momenten auf ihn? Wie ist der Spielaufbau? Geht viel über ihn? Wie spielt das Team wenn er nicht dabei ist? ect.

Ich sehe hier bspw. bei Bayern einen Ausfall von Ribery deutlich gravierender als 3 Ausfälle von Breno, Gomez und Alaba.
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Da sieht man ja schon die subjektive Komponente. Für mich ist Ribery ein hoffnungslos überbewerteter Schönwetterspieler, der ab und an mal Weltklasse ist, sonst aber viel zu oft abtaucht, wenn er nicht verletzt ist. Gleiches sehe ich auch bei Robben. Jeder sieht es anders, also kann man lange rumdiskutieren, ohne auf sinnvolle Ergebnisse zu kommen, vorallem beim Fussball, wo ein Spieler niemals so wichtig sein kann, um sein Wettverhalten völlig zu ändern.
 
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#14
Berni schrieb:
Da sieht man ja schon die subjektive Komponente. Für mich ist Ribery ein hoffnungslos überbewerteter Schönwetterspieler, der ab und an mal Weltklasse ist, sonst aber viel zu oft abtaucht, wenn er nicht verletzt ist. Gleiches sehe ich auch bei Robben. Jeder sieht es anders, also kann man lange rumdiskutieren, ohne auf sinnvolle Ergebnisse zu kommen, vorallem beim Fussball, wo ein Spieler niemals so wichtig sein kann, um sein Wettverhalten völlig zu ändern.
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Ich meine damit auch nicht, dass Bayern ohne Ribery keine Chance hat. Mein Satz war eher darauf bezogen, dass Bayern seine Spieweise deutlich mehr ändern muss, wenn ein Ribery ausfällt, als wenn Alaba und Badstuber nicht antreten.

Aber du siehst es richtig, es gibt viel Interpretationsspielraum und das auch seitens Buchmacher. Hier ist ein Fingerspitzengefühl gefragt, dass sich nicht immer nur anhand von Variablen berechnen kann.

Ich bin aber der Meinung, dass Top-Teams i.d.R Reservespieler haben die kaum schlechter sind als die Stammspieler. Die Reservespieler(Barca, Real etc.) könnten es locker mit einem Bundesliga-Team aufnehmen. Bei unterklassigen Teams, denen es schon schwer genug ist einen einzigen guten Spieler zu halten sieht es natürlich anders aus.
 
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#15
Pauschalisieren kann und sollte man sowieso nicht, aber ein Fünkchen Wahrheit steckt hier natürlich drin. Ist teilweise echt unfassbar & unerklärbar. Kann mich noch an ein schönes Beispiel aus der NBA Season 2010/11 erinnern. Orlando - solides Playoffteam - spielt zu Hause gegen die Toronto Raptors - eins der schlechtesten Teams überhaupt letztes Jahr. Bei den Raptors fiel verletzungsbedingt fast die komplette Bank aus, deshalb konnte sich hier wirklich niemand einen Sieg der Kanadier vorstellen, ich selbst habe die @ 1.0x auf Orlando als Bank für eine Kombi genommen. Am Ende hat Toronto gewonnen (wobei ich sagen muss, dass ich das Spiel nicht gesehen habe ... also k.a. woran es lag).
 
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#16
BEkki schrieb:
Aber du siehst es richtig, es gibt viel Interpretationsspielraum und das auch seitens Buchmacher. Hier ist ein Fingerspitzengefühl gefragt, dass sich nicht immer nur anhand von Variablen berechnen kann.

Ich bin aber der Meinung, dass Top-Teams i.d.R Reservespieler haben die kaum schlechter sind als die Stammspieler. Die Reservespieler(Barca, Real etc.) könnten es locker mit einem Bundesliga-Team aufnehmen. Bei unterklassigen Teams, denen es schon schwer genug ist einen einzigen guten Spieler zu halten sieht es natürlich anders aus.
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Da gebe ich Dir Recht. Das berühmte "Bauchgefühl" macht oft den Unterschied und unterscheidet den Sieger- vom Verlierertipper.

Wenn mehrere Spieler in unterklassigen Teams ausfallen (vorallem beim Eishockey), wird eine Mannschaft langfristig leistungsmässig abfallen, sehe ich auch so. Nur kurzfristig gesehen wäre ich auch hier vorsichtig.
 
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