Trading - Der Anfang

[pakZ]

Moin.

Ich bin bereits seit einiger Zeit bei Betfair aktiv - spiele dort aber fast ausschließlich wie bei einem gewöhnlichen Bookie.

Bin jetzt aber durch ein paar Blogs angefixt und würde mich gerne am Traden versuchen.

Ich möchte allerdings kein "eigenes" Geld investieren oder von einem anderen Bookie transferieren, solange ich das Trading nicht nur verstanden, sondern auch begriffen habe.
Von daher bin ich in puncto Startkapital auf meine derzeitige Bank dort angewiesen (~€350,-).

Frage also:
- Lohnt sich Traden (lernen) mit meiner momentanen Bank?
- Bei welcher Sportart fällt der Einstieg am Leichtesten?
- Auf welche Höhe würdet Ihr die Stakes begrenzen?

Wie gesagt - das ganze soll in erster Linie bloß als Unterricht für mich dienen. Ich erwarte keine Gewinne - würde aber auch gerne vermeiden nach den ersten paar Läufen direkt bankrott zu gehen.

Oder gibt es evtl. doch brauchbare Guides im Netz, die mehr erklären als den Unterschied zwischen Back und Lay und mich gleichzeitig nicht mit 176532713 Graphen, Tabellen und Diagrammen überfrachten?

Freue mich über jede Antwort. [[yo]]

LG

Jan

 

[Jake]

Ohne vom Traden dermaßen viel Ahnung zu haben in der Hinsicht, dass ich jetzt praktische Tipps geben könnte, die dich zum reichen Mann machen, kann ich vielleicht dem Ganzen hier einen kleinen Schubs geben, sodass auch eine für mich interessante Diskussion heraus kommt. Trading als solches wird viel zu wenig diskutiert in Foren wie ich finde.

Wenn du aktuell Betfair wie einen Bookie benutzt, gehe ich davon aus, dass du nur Backwetten abschließt. Wenn du jetzt mal eine Back- und eine Laywette abschließt, dann ist das noch kein Trading, sondern einfach nur normales Wetten mit dem kleinen Vorteil einer Börse, auch mal gegen ein Ereignis wetten zu können. Falls du das alles schon weißt, habe ich deinen Eröffnungspost in der Richtung falsch verstanden.

Trading im eigentlichen Sinne bezeichnet (wenn ich mich mal an eine nicht-allgemeingültige Definition heranwagen darf) das Platzieren von Back- und Laywetten auf das gleiche Team im gleichen Markt zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Das geht von mehreren Tagen bis hin zu Sekunden und es gibt Preplay- wie auch Livetrading.

Anfangen würde ich mit Preplay-Trading. Vorteil: Mehr Zeit zum Überlegen. Wie beim normalen Wetten auch. Nachteil: Mehr Arbeit für weniger Geld, also wie beim normalen Wetten auch.

Bezüglich der Sportart eignet sich sicher die Sportart am besten, die du am besten kennst / in der du dich am besten auskennst. Wie beim normalen Wetten auch. Geldmäßig wird bei 350€ nicht die Welt herumkommen, das Risiko lässt sich aber auch in Grenzen halten und ich denke, das ist am Anfang erstmal das wichtige. Wenn du pro Trade 1% machen würdest, dann wären das halt nur 3,50€. Ist aber besser als nichts. Wichtig ist, dass du dir Märkte aussuchst, die liquide sind, das heißt Märkte, in denen jederzeit viel Geld liegt. Nur dann funktionierts ordentlich.

Der Unterschied zwischen Wetten und Trading ist, relativ platt gesagt, dass du beim Trading nicht die Wahrscheinlichkeit eines Sieges deiner Mannschaft im Verhältnis zur Quote berechnen musst, sondern dir überlegen musst, was die Leute denken. Wie beim Aktienmarkt. Es ist nicht entscheidend, dass ein Unternehmen gut ist. Entscheidend ist, dass alle denken, es sei gut. Und so ist es hier auch.

Da die Quoten je näher das Spiel kommt sich aber den realen Wahrscheinlichkeiten annähern und damit in Richtung value driften, ist beides sehr ähnlich. Man könnte sagen, dass jemand, der Preplay erfolgreich tradet, die Wetten auch einfach laufen lassen könnte. Im Sinne von Value würde er auch dann gewinnen. Nicht allgemeingültig, aber theoretisch (!) sicher richtig.

Trading zeichnet sich dadurch aus, dass man eine Quote billig kauft (Back), um sie anschließend teuer wieder zu verkaufen (Lay). Oder umgekehrt.

Beispiel: Du bist beim Bayern-Training dabei, als Robben einen derbe aufn Knöchel bekommt und mit der Trage abtransportiert wird.

Die Bayern-Quote für das nächste Spiel gegen Hertha sei zu diesem Zeitpunkt 1.29. Nachdem sich die Nachricht rumgesprochen hat und Robben tatsächlich ausfällt, steigt die Quote auf 1.5. Hättest du nun Bayern @1.3 gelayt (da Back 1.29) mit deinen 350€ (Allin macht beim Trading erstmal nichts, solange du nicht auf ein Fixer-Tennismatch setzt, denn du setzt ja später wieder dagegen. Nur nicht vergessen!) und später wieder mit 1.5 gekauft, könnte sich deine Situation z.B. so gestalten:

Bayern +70.00
X +0.00
Hertha +0.00

Oder auch:

Bayern +0.00
X +140.00
Hertha +140.00

Oder auch:

Bayern +46.67 ( = (1.5 - 1.3) / 1.5 * 350 )
X +46.67
Hertha +46.67

Oder jede Kombination aus obigem, je nach dem wie viel du hinterher wieder zurückkaufst.

Natürlich ist das ein idealisiertes Beispiel und deswegen kommt auch der hohe Return zustande, in der Realität triffts einen selten so gut Aber was halt auffällt ist, dass die Quote steigt, weil Robben ausfällt und die Leute denken, die Siegchance der Bayern sei nun geringer. Da sie damit vermutlich recht haben, könntest du auch die 1.3 einfach mit einem kleinen Betrag deiner 350€ layen und würdest damit - auf lange Sicht - ebenso Gewinn machen. Deswegen oben der Vermerk mit Traden = Wetten.

Selbstredend kannst du auch Verluste machen, sollte z.B. Robben doch fit sein und beim Gegner jemand ausfallen und die Quote sinken. Aber bankrott gehst du durchs Traden eher nicht, da du ja immer wieder Geld zurückkaufst. Weniger Risiko heißt aber eben auch weniger Gewinn. Quoten steigen aber nicht nur bei Ausfällen, sondern auch einfach so, weil die Leute drauf wetten. Herausfinden, wohin die Leute ihr Geld platzieren, das ist der Schlüssel.

Weiß nicht, inwiefern hier jetzt vieles neu oder bereits bekannt war, aber wer auch immer diesen Thread liest, sollte jetzt auf dem gleichen Stand sein. Zumindest macht einen dieser Post nicht reich, aber ich bin auch Wetter und kein Trader Ab jetzt dürfen also gerne die Experten ran [[cheers]]

 

[BEkki]

Wenn du nur üben willst: BetAngel mit Spielgeld. Da kannst du verschieden Systeme ausprobieren.


Einfach nur "Traden" ist nicht. Du musst dir ein System überlegen. Worauf willst du setzen bzw. gegen was willst du setzen? Von Vorteil wäre ein Bereich wo du dich auskennst. Wegen der Liquidität schränkt sich das aber nur auf Tennis/Fußball/Pferderennen. Wieso auskennen? Es ist einfach ein Vorteil wenn man die Spieler/Teams einschätzen kann. Und wenn man weiß wie wichtig der Punkt/das Tor oder was auch immer war. Denn das Verhalten ist total anders wenn ein Favorit in Führung als ein Außenseiter.
Auch ist es ganz wichtig den Markt zu lesen. Die Quoten verhalten sich oft irrational.

Die Quoten von Favoriten können aufeinmal um 1-2 Ticks steigen. Total unerklärlich und unlogisch. Hier scheitern 95% der Trader. Sie können den Markt nicht lesen. Setzten auf fallende Quoten - Quote steigt. Es kostet Zeit. Es kann in der Zwischenzeit ein Tor fallen und man hat ein dickes Minus.


Meine Erfahrungen basieren auf Inplay Märkten. Pre-Play ist anders und nicht vergleichbar. Dort gibt es wieder eine Teilung in Kurz vor Anstoss und Tage davor.

 

[Bsoffokles]

ich kann eben das GeekToy empfehlen und hier einfach mal im TrainingMode anfangen...
es wird ein paar Stunden brauchen bis du die ganzen Funktionen durch hast, aber im Prinzip ist eh die LadderFunktion fürs Traden am wichtigsten...

PreGameTraden ist mit ziemlichen Aufwand verbunden, ich trade nur NBA Basketball, weil das einfach nur eine familienfreundliche Show ist und der ursprüngliche HomeFav gerne auch mal 10Punkte zur Pause hintenliegt und in 99% der Fälle auch wieder irgendwann den Lead übernimmt etc..
Desweiteren einfach Pferderennen, wo du gerade an den längeren Strecken 2m/3m, zumeist mit Hürden einfach den ersten oder zweiten Fav layst...der Fav lässt sich meist zurückfallen um das Feld von hinten zu beoachten bei diesen Distanzen, das sind dann auch 20-30Ticks...vom Endspurt brauchen wir gar nicht reden, da werden innerhalb von 2,3 Sekunden 1.10 und 10 Quoten gehandelt..Heute in Leicester auch wieder ein 1.01 Gaul umgefallen, weil auf der Ziellinie eingegangen :mrgreen:

Ich würd mal mit NBA starten, schauen wer HomeFav ist (die Vorraussetzungen für einen Sieg sollen aber schon gegeben sein...Verletzungsberichte und Quotenverlauf checken) und bei einem Rückstand einfach mal einsteigen, den Rest macht dann die N(eed) B(etfair) A(account) [[yo]]
Heute zb Utah Jazz normal am Ende Sieger, mom 1.45...sollten die mal @ 2 sein einfach mal einsteigen und weiterschauen [[schwitz]]

 

[Joergi]

Frage also:
- Lohnt sich Traden (lernen) mit meiner momentanen Bank?
- Bei welcher Sportart fällt der Einstieg am Leichtesten?
- Auf welche Höhe würdet Ihr die Stakes begrenzen?
Jan

- Wenn man den Markt verstanden hat u im Schnitt eine (gute) positive Rendite einfährt, dann kann man auch mit 10 Euro anfangen.
Zinseszins verhält sich dann ja exponentiell, bzw. dann bei einer ausreichenden Bankroll steht der Gewinn nur noch in Abhängigkeit der Liquidität.

- Die 2. Frage ist ziemlich überflüssig. Murmeln vielleicht?
Man muss den Markt kapieren und bei Geekstoy steht da nun mal auch am Anfang: 5 von 6 verlieren beim Trading.

- Antwort auf Frage 3 erklärt sich auch aus Antwort 1

An dieser Stelle habe ich mMn genug aus dem Nähkästchen geplaudert, was mich folgend noch zum Abschluss sagen lässt:
Was glaubt ihr, warum man so wenig über´s Traden erfährt?
Niemand wird seine Gelddruckmaschine offenlegen und sich somit mehr Konkurrenz verschaffen wollen. Liquidität könnt ihr alle gern reinpulvern, aber den Markt erklärt bekommen....
Kommt selber drauf oder vergesst es.

Sinn und Inhalt ist ja noch etwas anderes. Das ist ja oben auch schon gut erklärt.

 

[pakZ]

Vielen Dank für die teils sehr ausführlichen Antworten hier.

Auch wenn einiges bei war, was mir bereits bekannt war, kann man doch einiges Hilfreiches mitnehmen und ich werde mich wohl demnächst auf die ersten Schritte machen.

@Joergi
Ich hatte ausdrücklich erwähnt, daß ich Lernen möchte.
Ich habe kein Patentrezept erwartet und auch nicht verlangt, daß man mir ein funktionierendes System offenlegt.
Für einen Einsteiger (diese Stufe hast du in Deiner Entwicklung ja möglicherweise übersprungen) sind die ersten Schritte nämlich mitunter ein wenig vielschichtig.

Und nichts für ungut - aber ich bin durchaus auch in der Lage mir das Ganze selber anzueignen. Solange es aber noch (dankenswerterweise) ein paar hilfsbereite Menschen gibt, nehme ich deren Hilfe gerne an, um mir zumindest einige blaue Flecken zu ersparen.

Nicht mehr und nicht weniger.

LG Jan

P.S.
Frage 2 war darauf gemünzt, daß es möglicherweise Sportarten mit überaus volatilen Märkten gibt und Sportarten mit langsameren Quotenverschiebungen, in denen es nicht auf Sekundenentscheidungen ankommt, o.ä.
Aber ja.. Murmeln... haha... [[sleep]]

edit sagt:
Gegen einen regeren Austausch bzgl. Trading im Allgemeinen hätte ich (selbstredend) auch nichts einzuwenden.
Sobald ich erste Erfahrungen sammeln konnte, beteilige ich mich auch gerne daran.

 

[BEkki]

Ich hatte ausdrücklich erwähnt, daß ich Lernen möchte.
Ich habe kein Patentrezept erwartet und auch nicht verlangt, daß man mir ein funktionierendes System offenlegt.
Für einen Einsteiger (diese Stufe hast du in Deiner Entwicklung ja möglicherweise übersprungen) sind die ersten Schritte nämlich mitunter ein wenig vielschichtig.

Was erwartest du denn genau? Viel kann man zum Traden nicht sagen. Du musst lernen den Markt zu lesen und auf Richtungsänderung der Quoten rechtzeitig reagieren.
Was die Märkte anbelangt ist es kein Geheimnis, dass Preplay Pferderennen der beste Markt dafür sind. Trotzdem bin ich nicht dort.Weil es mir einfach nicht liegt. Hier geht wirklich nur Ausprobieren,Ausprobieren,Ausprobieren. Theorie ist kaum nützlich, da wie schon gesagt, der Markt nicht immer rational handelt.

Dir irgendwelche Systeme zu sagen hilft auch nicht. Wenn der User damit nicht umgehen kann und es ihm nicht liegt wird er damit verlieren.
Das beste Beispiel war ein User aus einem Forum der sein System veröffentlicht hat. Er hat 2-stellige Beträge pro Spiel gewonnen. Wenns wirklich gut lief auch mal 3-stellige. Leute die das System nachspielen wollten haben (beim selben Spiel!) Verluste eingefahren.

Also BetAngel, Fairbot -(hat Geekstoy schon StopLoss ?) runterladen und im Spielgeld-Modus zocken.

 

[pakZ]

Ich hatte wirklich nicht auf mehr als ein paar Einsteigertipps gehofft - die 08/15-Dinger eben, die Neulinge nunmal bei jeder Thematik falsch machen.

Aber mit den prima Tutorials von Jimboo (vielen Dank für Deine Mühen [[winkewinke]]) und dem Training Mode im Toy, konnte ich heute bereits ein erstes Gefühl gewinnen.

Beim Bilbao-Spiel bereits +3,60 gemacht. Die -300 aus dem Neapel-Spiel kehr ich mal unter den Teppich. [[rofl]]

 

[Joergi]

Ja.

Ich hätte Dir sonst ne Frage gestellt, von der Du ggfs selbst hättest profitieren können.
Hat sich allerdings erledigt.

Sieht im übrigen so aus als würdest Du keine MatroxTripleHead nutzen? Wird langsam auch für mich interessant. Ebenfalls LTE als Redundanz - die Schweine wollen nur 70 Euro mtl. was auf 2 Jahre hochgerechnet immer noch sehr viel ist, trotz "hohem" Einkommen.
Habe Deine Seite aber nicht ausführlich studiert, allerdings mal Deine Bilder angesehen.
Bei mir wird´s auch immer mehr mit den Bildschirmen und das tatsächlich nur für Sportwetten und in-play Trading. Der 4. LCD ist für nächste Woche gekauft. 3 NBooks.

Kapitalismus hasse ich eigentlich wie die Pest, werde aber selbst langsam zum Kapitalisten.

Beim Live-Sport in-play Trading empfehle ich im übrigen einen maximal grossen Bildschirm. Auf dem z.B. Beamer sehe ich einfach mehr.

Ein Traum
http://www.stocktradingtogo.com/2007/08/29/the-ultimate-trading-system-a-24-monitor-setup/


Gruss


EDIT: Ich würde Dir übrigens nahe legen, Geld für Deine Banner auf Deiner Seite zu nehmen. -> Affiliate. Falls Du das nicht schon eh machst!
Fliesst genug Asche über die Affiliates. Wollte ich auch mal machen, habe aber immer noch keine Lust.