Klage gegen die Limitierungen der Buchmacher

[Joergi]

Klage gg Limitierung:
Ein recht komplexes und schwieriges Thema.
Wie bereits angekündigt habe ich mich mit dieser Thematik nun auch juristisch ein wenig erkundigt und ein doch ergiebiges Beratungsgespräch eingeholt. Interessant ist, dass diese Problematik scheinbar auch speziellen Juristen im Glücksspielbereich weniger bekannt ist. (Dies ist lediglich natürlich nur meine Bewertung in Bezug auf EINE Expertenmeinung)
Ich versuche den Sachverhalt kurz zu erörtern, auch wenn ich natürlich alles schlecht wiedergeben kann was da alles so gefallen ist:

1. Voraussetzung einer Eröffnung einer zivilrechtlichen Klage gg ein Limit (eines Bookies), wäre die Anerkennung des Gerichtes, Gerichtsstand wäre dann der Wohnort(Bundesland) mit entsprechendem Landgericht, dass das Sportwetten kein strafrechtlicher Vorgang in BRD/Bundesland wäre. Dies ist also leider abhängig vom Richter wie dieses das betrachtet.
BSP. einer strafrechtlich bewerteten Sache:
Ich kann als Drogendealer keine Klage darüber führen, dass mir Person X oder Dealer A Geld aus dieser strafrechtlichen Handlung Geld schuldet und nun zivilrechtlich dagegen vorgehen. Da würde der Richter natürlich sagen, ich bin doch nicht bescheuert einer strafrechtliche Handlung Zivilrecht einzuräumen.
Grund Glücksspielstaatsvertrag - Bewertung des Richters, egal was EuGh sagt!
Optional wäre dann ggfs den Wohnort in ein liberaleres Bundesland zu verlegen.z.B. Schleswig-Holstein, Berlin(?)

2. Nach dieser Grundvoraussetzung und Willkür eines Richters, über die man sich vorweg im Klaren sein muss, kann ich nun eine "gutachterliche" Bewertung eines/dieses Juristen in Auftrag geben. Die Bearbeitung dieses Sachverhaltes würde sicherlich mehrere Arbeitsstunden benötigen und sich auf immens hohe Kosten belaufen. Kosten/Arbeitsstunde liegen bei ca 250 Euro, es kommt also schon gut etwas zusammen, nur um den Sachverhalt mal zu prüfen. Wie sehen die AGBs aus, Gleichbehandlung, etc...???
Bei einem Versuch dann zu klagen wird´s dann sicherlich immens teurer und man kann sich dann schön in immens hohe Kosten verrennen. Ein "Selbstläufer" wäre das nicht.
Eine Limitierung wäre auch nicht vergleichbar z.B mit dem Hausverbot eine Kaufhauses, etc. Das wären andere Grundlagen.
Leider kommt hier auf Anhieb eben keine grobe Lösung raus, womit das also fast schon wieder nichtssagend wirkt.
Das wäre aber eben so anzugehen.

Anscheinend wäre dies ein Präzedenzfall und diesen hat es vorher wohl noch nie so gegeben. Ein "Selbstläufer" würde dies auf keinen Fall werden.
Vielleicht meldet sich ja doch mal irgendwann hier jemand mit juristischen Kenntnissen?

Ich werde jedenfalls weiter berichten, wenn ich weiter interveniere. Zu überlegen wäre auch eine Sammelklage.
Es würde auch nur gg einen Wettanbieter gehen, nur mit mehreren Klägern!

Der ein oder ander mag das hier vielleicht für Spinnerei halten (so weit kann ich das auch noch reflektieren:mrgreen, aber wo ist hier die Gerechtigkeit in diesem fu**ing System?
Ich kann mit meinem Namen fast nirgends mehr Volleyball/Beach-V setzen, aber Haus und Hof hätte ich verzocken dürfen...

MFG

 

[beamer]

Ich gehe mal davon aus, dass man da auf verlorenem Posten ist.
Bwin oder wer auch immer haben sozusagen Hausrecht und können dieses anwenden, wie sie möchten.
Wenn einem Ladeninhaber Deine Nase nicht (mehr) passt (aus welchem Grund auch immer), kann er Dir den Zutritt verweigern, ohne dies begründen zu müssen.


Man könnte sie trotzdem verklagen (auch wenn man weiss, dass man keine Chance hat), um die Öffentlichkeit darauf aufmerksam zu machen, wie derjenige Bookie mit den sog. "Gewinnern" umgeht. Positive Werbung ist das natürlich nicht...

 

[Pechvogel]

Wie kann Dir jemand eine verbinliche Auskunft geben über etwas total Ungeklärtes.

1. Wie willst Du Dir ein Recht auf etwas Illegales einklagen?
Solange der aktuelle GStV gilt, ist Wetten erst mal verboten. Und in SH wurden letzte Woche genau drei Lizenzen verteilt: Betfair, myBet und Oddset. Alle anderen WB sind dort auch illegal.

2. Wenns dumm läuft, kriegst Du noch einen an die Backe, wegen Teilnahme an illegalem Glückspiel. Okay, ich gebe zu: unwahrscheinlich, es ging dann immer gegen die Bookies und nicht die Spieler.

3. Wenns schlecht läuft, machst Du das Finanzamt auf Dich aufmerksam. Siehe Poker, Gewinnabsicht, Langfristigkeit.

4. In Deutschland gibts keine Sammelklagen.

5. Mal angenommen, Du gewinnst und der Bookies nimmt Volleyball ganz aus dem Programm. Was hast Du dann erreicht?

 

[better1980]

Anstatt gegen Limitierungen zu klagen... wäre es nicht aussichtsreicher eine Löschung aller Daten, die der Buchmacher von dir erhoben hat, zu erklagen?

Im Erfolgsfall könntest du dich wieder komplett neu und erstmal ohne Limit beim gleichen Buchmacher anmelden.

 

[Pechvogel]

Anstatt gegen Limitierungen zu klagen... wäre es nicht aussichtsreicher eine Löschung aller Daten, die der Buchmacher von dir erhoben hat, zu erklagen?

Im Erfolgsfall könntest du dich wieder komplett neu und erstmal ohne Limit beim gleichen Buchmacher anmelden.

1. Es gibt eine Aufbewahrungsfrist gegenüber staatlichen Institutionen.

2. Ich hör die Bonushuren schon jubeln.

 

[Robär]

Limitierung

Limitierung

Eine Limitierung einzelner Personen verstößt eindeutig gegen den Gleichheitsgrundsatz. Damit müsste man zum Europäischen
Gerichtshof gehen. Auch wenn es so in ihren AGB drinnen steht gilt das nicht. Die sind dann sittenwidrig. Wettbüros werben damit das man bei ihnen z.B. 20000 Euro pro Tag setzen oder gewinnen kann,
sie locken die Kunden mit Gewinnaussichten. Das es dann Kunden gibt die tatsächlich gewinnen ist auch klar. Diese dann auszuschließen oder zu limitieren gehört eindeutig nach Brüssel. Das Problem ist, das wir kleine Leute die wir letztendlich sind das nicht machen können bzw. nicht durchstehen. Man muss auf den Tag warten wo ein zockender Rechtsanwalt sich das nicht gefallen lässt. Der Tag wird kommen, da bin ich sicher.
Ende der 90er Jahre ist ein Wiener gegen ein Wettbüro vor Gericht gezogen. Er hatte viel gewonnen, so ca.100 000 Schilling nur mit Tenniswetten. Dann haben sie ihm das nicht ausgezahlt weil er angeblich ein Insider war. Nur konnte er beweisen das er kein Insider ist und er hat den Prozeß gewonnen. Die ganze Gschicht wurde bei uns im Fernsehen gezeigt und das coolste war als er nach Prozessende sagte: Jetzt spiel ich 100 000 Schilling auf den Federer Turniersieg Wimbledon.
Die Antwort des Reporters zu den Zusehern: Wer glauben sie hat Wimbledon gewonnen? (Das Ganze wurde zeitversetzt gesendet).

Das war aber noch relativ einfach im Gegensatz zu deiner Sache. Es wird sehr schwer bis unmöglich werden für dich.

Robär

 

[better1980]

1. Es gibt eine Aufbewahrungsfrist gegenüber staatlichen Institutionen.

Und wie lange soll das sein? Wenn das nicht mehr als ein halbes Jahr oder ein Jahr ist, dann macht das doch nichts.

 

[Joergi]

Ist doch schon mal eine nette Diskussion hier und es sind sehr interessante Aspekte gefallen.

Wie kann Dir jemand eine verbindliche Auskunft geben über etwas total Ungeklärtes.

Die verbindliche Auskunft habe ich auch nicht erwartet. Ein (zockender) Rechtsanwalt kann aber die Wahrscheinlichkeiten abwägen und mir Auskunft darüber erteilen.. Deshalb erkundige ich mich halt und siehe meinen Punkt 2)
Und um das "Ungeklärte" geht es ja auch, um ungeklärte dogmatische Buchmacher-AGBs.

1. Wie willst Du Dir ein Recht auf etwas Illegales einklagen?
Solange der aktuelle GStV gilt, ist Wetten erst mal verboten. Und in SH wurden letzte Woche genau drei Lizenzen verteilt: Betfair, myBet und Oddset. Alle anderen WB sind dort auch illegal.

Ja, genau so ist es aber nicht. Siehe meinen Beitrag unter 1). Das hat mir auch der gute Anwalt mit seiner Erfahrung im Glücksspielbereich auch erklärt, dass es abhängig vom Richter ist ob Sportwetten nun Strafrecht sind oder nicht.

3. Wenns schlecht läuft, machst Du das Finanzamt auf Dich aufmerksam. Siehe Poker, Gewinnabsicht, Langfristigkeit.

Ich habe kein Problem damit Steuern zu zahlen, schon gar nicht, wenn ich eine Langlebigkeit im Sportwettenbereich sehe. Die sehe ich aber wg. der Limitierungen nicht!
Und darum geht es jetzt auch erstmal nicht. Es geht hier um "sittenwidrige"(Robär) AGBs, etc.! Und auf ein hohes Bruttoeinkommen Steuern zahlen, warum nicht?

4. In Deutschland gibts keine Sammelklagen.

Der Rechtsanwalt meinte zu mir allerdings, er könnte dann auch mehrere Personen zum gleichen Thema vertreten.
Das haben wir jetzt nicht vertieft. Keine Ahnung also, aber egal.

5. Mal angenommen, Du gewinnst und der Bookies nimmt Volleyball ganz aus dem Programm. Was hast Du dann erreicht?

Gerechtigkeit! Den Bookies diie Möglichkeit genommen weiter durch Menschenrechtsverletzende AGBs den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Und dazu die Gegenfrage:
Was erreiche ich weiter, wenn ich sowieso "überall" limitiert bin/werde und ich eine eigene Strafbarkeit(siehe aber unter mein Post 1) über Fremdaccounts in Kauf nehme, die wiederum auch nicht unendlich erweiterbar und ausnehmbar sind.
Der Bookie wird dann aber auch nicht nur Volleyball aus dem Programm nehmen, nämlcih ganz einfach alles oder muss sich seine Quotierungen besser überlegen.
-----------------------

Ich sehe das ebenfalls wie Robär. Es muss ganz einfach mal jemand kommen der es wenigstens versucht. Wenn´s dann nicht klappt ist das eine andere Sache und man muss iweder andere Mittel und Wege finden oder zu den alten zurückkehren. Gerecht ist das momentan jedenfalls so absolut nicht.

 

[Pechvogel]

Gerechtigkeit! Den Bookies diie Möglichkeit genommen weiter durch Menschenrechtsverletzende AGBs den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Und dazu die Gegenfrage:
Was erreiche ich weiter, wenn ich sowieso "überall" limitiert bin/werde und ich eine eigene Strafbarkeit(siehe aber unter mein Post 1) über Fremdaccounts in Kauf nehme, die wiederum auch nicht unendlich erweiterbar und ausnehmbar sind.
Der Bookie wird dann aber auch nicht nur Volleyball aus dem Programm nehmen, nämlcih ganz einfach alles oder muss sich seine Quotierungen besser überlegen.
-----------------------

Ich sehe das ebenfalls wie Robär. Es muss ganz einfach mal jemand kommen der es wenigstens versucht. Wenn´s dann nicht klappt ist das eine andere Sache und man muss iweder andere Mittel und Wege finden oder zu den alten zurückkehren. Gerecht ist das momentan jedenfalls so absolut nicht.

Jetzt muß ich doch lachen.

Doppelaccounts aus Gründen der Gerechtigkeit.

Wenns Dir um Gerechtigkeit geht, dann unterstütze den geplanten Staatsvertrag der 15 Länder. Der ist zwar Mist, aber er beinhaltet ein monatliches Einsatzlimit von 1000 Eurio.

 

[Joergi]

Jetzt muß ich doch lachen.

Doppelaccounts aus Gründen der Gerechtigkeit.

Wenns Dir um Gerechtigkeit geht, dann unterstütze den geplanten Staatsvertrag der 15 Länder. Der ist zwar Mist, aber er beinhaltet ein monatliches Einsatzlimit von 1000 Eurio.

Das ist schön, dass Posts auch zu Deiner Erheiterung beitragen.
Weiterhin halte ich Dich für clever, allerdings birgt Dein Post, ausser dass Du lachen musst, keiner wirklich sachlichen Grundlage bei.
Und was hat der neue Staatsvertrag mit meiner Argumentation zu tun, wenn es doch hier immer noch um Limitierungen geht?
Bei Einsatzhhöhe 1000/mtl wäre das Problem Limitierung aber immer noch nicht aus der Welt.
Und über 1000/mtl liesse sich "menschenrechtlich" auch wieder diskutieren...

MFG

EDIT: Ich möchte dazu anmerken, dass ich hypothetischin in Kauf nehme, würde dadurch die ganze Wettbranche untergehen (klar, weither geholt bzw. absurd, daher hypothetisch!). Aber so geht´s eben nicht wie es momentan läuft. Entweder oder.
Um auch nochmal auf Robärs Ansatz zu kommen mit den werbenden hohen Gewinnen.
Auch das wäre unlauterer Wettbewerb von z.B. dt. Supermärktern - Verwendung missbräuchlicher Geschäftsbedingungen (AGB), Irreführung, Lockvogelangebote (Boni der Bookies mit frühzeitiger Limitierung - das wäre logischerweise Schlussfolgernd).
Aber ich bin kein Jurist und genau dieses ganze antisoziale Verhalten durch AGBs gilt es zu prüfen.

 

[Rheuma-Kai]

Wobei ich den Fall von Robär und deinen ja völlig unterschiedlich halte. In dem Fall ging es ja um eine bereits gültig geschlossene Wette bzw. mehrere, dh. hier hatte ja das Rechtsgeschäft bereits stattgefunden und nun wurde versucht, mit nicht zutreffender Argumentattion die Auszahlung zu verweigern.

Was wäre in deinem Fall denn die Anspruchsgrundlage? Also sorry, Menschenrechte doch sicherlich nicht. Also das AGG?

 

[conni]

ja. Was das Juristische angeht, da bin ich halt auch Laie. Aber ich denke auch, so ein Wettabschluss ist ja immer (wieder) ein (neues) Geschäft auf Gegenseitigkeit, zwischen dir und dem Bookie. Und wenn der Bookie denn dieses Geschäft mit dir nicht abschliessen will, aus welchen Gründen auch immer, dann wird das halt auch sein gutes Recht sein........

Fragwürdig wird's denn halt wirklich dadurch, dass dem Kunden erstmal gross kommuniziert wird, dass man bei ihnen mit Wetten richtig gutes Geld machen kann. Und sie dann halt nicht bereit sind, dieses Versprechen auch einzulösen. Und was dann, aus Sicht der Kunden, am Ende irgendwo auch ganz generell so etwas den Sinn dieses ganzen Wettbetriebes in Frage stellt......

Aber am Ende...: was soll's...? Man feiert halt die Party so lange es geht und wenn denn die Bookies wirklich den Rollladen runterziehen würden / werden, dann sucht man sich halt wieder ein anderes Hobby.....

Gruss.....

 

[Wettlehrling]

Ist aus meiner Sicht ein Kampf gegen Windmühlen.

vor allem wundert mich, das du dich wunderst, das bwin so vorgeht, die sind bekannt dafür und du bist ja auch kein Neuling mehr.

Schon aus dem Grund wette ich diesen Under/Over, wer erzielt wann welches/wieviele und auch warum Tore, oder Körbe, trifft Bälle, verhunzt Bälle, Schläge, Live-Wetten - wo angeblich zu spät das Angebot rausgenommen wurde etc. pp., usw. Kram erst gar nicht. Genau aus dem Grund wurden solche Sachen zur klassischen 3-Weg Wette (bei Volleyball wäre es ja Sieg/Niederlage Wette) dazugefügt. Einfach zuviel Spielraum für die Bookies. Natürlich ist man auch mit der "klassischen" Variante nicht vor Limitierungen befreit, aber ich kann nicht klagen...mehrdeutig gesehen :mrgreen:

 

[Joergi]

Ist aus meiner Sicht ein Kampf gegen Windmühlen.

vor allem wundert mich, das du dich wunderst, das bwin so vorgeht, die sind bekannt dafür und du bist ja auch kein Neuling mehr.

Schon aus dem Grund wette ich diesen Under/Over, wer erzielt wann welches/wieviele und auch warum Tore, oder Körbe, trifft Bälle, verhunzt Bälle, Schläge, Live-Wetten - wo angeblich zu spät das Angebot rausgenommen wurde etc. pp., usw. Kram erst gar nicht. Genau aus dem Grund wurden solche Sachen zur klassischen 3-Weg Wette (bei Volleyball wäre es ja Sieg/Niederlage Wette) dazugefügt. Einfach zuviel Spielraum für die Bookies. Natürlich ist man auch mit der "klassischen" Variante nicht vor Limitierungen befreit, aber ich kann nicht klagen...mehrdeutig gesehen :mrgreen:

Ich wundere mich, dass Du Dich wunderst, dass ich mich wundern WÜRDE. Denn das tue ich nicht.:mrgreen:
Es geht hier auch gar nicht um Bwin, es geht um die generalisierte Form (fast) aller Bookies.
Der Grund warum Live-Wette angeboten wird, würde ich auch gar nicht im Spielraum der Beliebigkeit sehen.
Klar ist das multifaktoriell.
Man kann/soll einfach schneller sein Geld verzockern mit noch mehr Möglichkeiten und noch mehr fun. Es blinkt überall im Live-Angebot, was auch in etwa mit der hohen Abhängigkeit an Slots gleichzusetzen wäre. Es hat ein höheres Abhängigkeitspotential - dank Ncl. accumbens.
Aber anderes Thema....[[cheers]]

 

[Robär]

Livewetten

Livewetten

@Joergi

Vorsicht: Gewonnene Wetten mit Quotenfehlern werden storniert. Verlorene werden normal abgerechnet!

Wenn ein richtiger Quotenfehler vorliegt, also z.B. Atl.Madrid
hätte Gestern am Anfang des Spieles statt 2,6 eine 12,6
auf Sieg gehabt, dann ist die Stornierung berechtigt.
Das ist ein richtiger Quotenfehler.
Wenn aber die Quote nach dem Ermessen des Buchmachers
gelegt wird und anschließend stellt sich heraus das sie eigentlich relativ hoch war, oder eben zu hoch, na das ist dann Berufsrisiko. Das ist das Risiko des Buchmachers der auf der einen Seite nicht zu niedrig quotieren kann weil dann niemand spielt und auf der anderen Seite nicht über ein gewisses Maximum hinausgehen soll. Das dies im Bereich von Livewetten ab und zu nicht einfach ist, das ist auch klar.
Nur das eigene Fehlverhalten im Nachhinein zu korrigieren mit Storno und praktisch alles auf den Kunden abwälzen geht gar nicht.

Welche Art von Quotenfehler waren das ?


Robär

 

[Joergi]

@Joergi

Vorsicht: Gewonnene Wetten mit Quotenfehlern werden storniert. Verlorene werden normal abgerechnet!

[...]

Welche Art von Quotenfehler waren das ?


Robär

Link entfernt

 

[Pechvogel]

Bei Einsatzhhöhe 1000/mtl wäre das Problem Limitierung aber immer noch nicht aus der Welt.
Und über 1000/mtl liesse sich "menschenrechtlich" auch wieder diskutieren...

MFG

EDIT: Ich möchte dazu anmerken, dass ich hypothetischin in Kauf nehme, würde dadurch die ganze Wettbranche untergehen (klar, weither geholt bzw. absurd, daher hypothetisch!). Aber so geht´s eben nicht wie es momentan läuft. Entweder oder.
Um auch nochmal auf Robärs Ansatz zu kommen mit den werbenden hohen Gewinnen.
Auch das wäre unlauterer Wettbewerb von z.B. dt. Supermärktern - Verwendung missbräuchlicher Geschäftsbedingungen (AGB), Irreführung, Lockvogelangebote (Boni der Bookies mit frühzeitiger Limitierung - das wäre logischerweise Schlussfolgernd).
Aber ich bin kein Jurist und genau dieses ganze antisoziale Verhalten durch AGBs gilt es zu prüfen.

Ich bin kein Jurist. Aber ich habe immerhin vor einiger Zeit mal drüber nachgedacht, ob es möglich ist, die BWin-Limitierungen wieder loszuwerden (allerdings erst nach einer offiziellen Lizenz in Deutschland).
Und ich bin zu dem Schluß gekommen, mehr als mir eine abschlägige Antwort beim Support würde ich mir nicht holen. Warum, habe ich schon geschrieben und eine Argumentation mit Menschenrechten erscheint mir absurd.

Aber wenn ich ein BWin-Anwalt wäre würde ich erstens überlegen, ob der Passus in den AGB mit Limitierung und Storno ohne Angabe von Gründen zulässig ist.

Und falls ich doch Zweifel hätte, ob das durchgeht, würde ich Deine ganze Argumentation über Asozialität und Menschenrechte abschmettern mit der Verantwortung Dir gegenüber, daß Dein Setzverhalten Anzeichen von Spielsucht zeigen würde und der Bookie die Limitierung nur aus Fürsorge gegenüber dem Spieler macht.
Dann beweis mal, daß Du nicht süchtig bist.

 

[Wettlehrling]

Und falls ich doch Zweifel hätte, ob das durchgeht, würde ich Deine ganze Argumentation über Asozialität und Menschenrechte abschmettern mit der Verantwortung Dir gegenüber, daß Dein Setzverhalten Anzeichen von Spielsucht zeigen würde und der Bookie die Limitierung nur aus Fürsorge gegenüber dem Spieler macht.
Dann beweis mal, daß Du nicht süchtig bist.

Das könnte man aber leicht widerlegen, mit den Auswertungen der Wetten, wenn offensichtlich ist, das du limitiert bist, weil du "zu gut" bist und du den Anbieter ausnehmen würdest ohne Limitierung, und nicht umgekehrt.

Warum sollte man einen "schützen" mit dem Argument gegen Spielsucht, wenn er kassiert und kassiert? Wenn du nur immer reinsteckst und alles immer verlierst, dann würde das Argument passen.

 

[Pechvogel]

Das könnte man aber leicht widerlegen, mit den Auswertungen der Wetten, wenn offensichtlich ist, das du limitiert bist, weil du "zu gut" bist und du den Anbieter ausnehmen würdest ohne Limitierung, und nicht umgekehrt.

Warum sollte man einen "schützen" mit dem Argument gegen Spielsucht, wenn er kassiert und kassiert? Wenn du nur immer reinsteckst und alles immer verlierst, dann würde das Argument passen.

Glücksspiel: Bin ich spielsüchtig?

Man kann jeden für spielsüchtig erklären, selbst wenn er noch nie einen Wettschein ausgefüllt hat. :mrgreen:

 

[Robär]

Glücksspiel: Bin ich spielsüchtig?

Man kann jeden für spielsüchtig erklären, selbst wenn er noch nie einen Wettschein ausgefüllt hat. :mrgreen:

Ganz Österreich ist spielsüchtig, denn wenn ich mir die ganzen Lottospieler in der Trafik ansehe um welche Summen die spielen und welchen Verdienst sie haben das gepaart mit
einer Gewinnaussicht die gleich NULL ist, na dann ist jeder Spielsüchtig.

Es gibt immer zwei Seiten. Wir, die Wettenden werden überhäuft mit Angebot rund um die Uhr. Der Name z.B.
Bet24 oder Bet365 oder Bwin sagt ja schon alles aus. Wetten 24Stunden, wetten 365 Tage,wetten und gewinnen. Das Internet macht das alles möglich und die Wettbüros werben damit. Sie wollen das wir 24H an 365Tagen wetten
und sie sagen uns das wir gewinnen können. Wenn dann einer 1000 Wetten im Jahr abschließt könnte man sagen der ist süchtig. Nur 1000 Wetten sind gar nichts, da hast du in Wirklichkeit nicht viel gewettet. Wenn ich dann das tägliche Angebot betrachte dann muss ich sagen das ist so riesengroß das man es fast nicht überschauen kann.
Wenn ich dann z.B. bei Bwin nur ein einziges Fussballspiel,
sagen wir Bayern gegen Chelsea hernehme, hier werden sicher über 100 Wetten abgeboten. Man bietet die an und will das wir spielen, denn je mehr spielen umso mehr in der Kasse des Wettbüros, das ist ein einfache Rechnung.
Man bietet uns an das wir 20000, 50000 oder mehr pro Wette oder pro Tag gewinnen können. Man lockt uns, macht uns hohe Gewinne schmackhaft. Das unter dieser Masse dann tatsächlich jemand das Angebot des Wettbüros annimmt und öfter gewinnt ist auch klar. Genau zu dem dann sagen er ist spielsüchtig ist eine Frechheit sondergleichen. Es könnte in Wirklichkeit auch einer schön gewinnen der nur 200 Wetten pro Jahr macht, was sagt der Bookie zu dem ?
Es gibt keinen Passus das gewinnen verboten ist. Noch dazu wo uns minütlich eingeredet wird wir können hier gewinnen.


Es ist ein komplexes Thema, leider haben wir keine rechtliche Vertretung. Wir brauchen eine Wettgewerkschaft bestehend aus ein paar super Rechtsanwälte. Wenn jeder Wettende nur 10Euro pro Jahr dafür in einen Topf zahlen würde, dann könnte man das finanzieren. Aber jeder ist für sich ein Einzelkämpfer und die verlieren in der Regel meist.

Würde es in unserem Berufleben keine Gewerkschaft geben wir würden heute einen Bruchteil von unserm Lohn/Gehalt bekommen. Das sollten sich vorallem die Jungen merken.


Robär

 

[Pechvogel]

...bestehend aus ein paar super Rechtsanwälte.


Robär

Kennst Du einen der super Anwälte? Genau das will OP doch wissen und nicht [[heul]] ach wie gewinnorientiert sind doch die Buchmacher.

 

[Robär]

Wetten

Wetten

Kennst Du einen der super Anwälte? Genau das will OP doch wissen und nicht [[heul]] ach wie gewinnorientiert sind doch die Buchmacher.

Ich kenne keinen. Vor so ca.10-12 Jahren hat es in Steyr einen Rechtsanwalt gegeben der auch auf Sportwetten spezialisiert war. Es gibt/gab auch eine Versicherung für Streitfälle bei Sportwetten. Kenne da jemand der das hatte, aber seh ihn kaum noch.

Wenn man googelt kommen schon Rechtsanwälte für Sportwetten.
Interessant vielleicht dieser Link:
Sportwetten über Vermittlerkonten Generelle Themen frag-einen-anwalt.de

Hier werden anonym Fragen gestellt und öffentlich beantwortet. Wenn ich das richtig sehe bietet man einen Preis für die Frage und wenn der reicht kommt die Antwort.

Frage stellen.Preis bestimmen.Antwort vom Anwalt in durchschnittlich 2 Stunden.

Sieht im Prinzip nicht uninteressant aus. Wir könnten z.B.
hier eine eigene Gemeinschaft bilden mit einem kleinen Beitrag um Fragen welche uns interessieren von einem Rechtsanwalt beantworten zu lassen. Das Ergebnis sollte nur für die Mitglieder sichtbar sein. Da wäre allerdings eine gewisse Solidarität erforderlich und nicht kleinkariertes
Denken.

Robär

 

[Joergi]

Dann beweis mal, daß Du nicht süchtig bist.

In BRD gilt nicht die Beweislastumkehr! Höchstens bei Medizinern die nicht dokumentiert haben!
Ich muss nicht beweisen, dass ich Spielsüchtig bin, sondern die müssen beweisen, dass ich es bin!
Da gibt´s also nix zu widerlegen.
Sonst könnte ich Dir auch ALLES unterstellen und sagen beweise mal das Gegenteil.

I
Sportwetten über Vermittlerkonten Generelle Themen frag-einen-anwalt.de

Hier werden anonym Fragen gestellt und öffentlich beantwortet. Wenn ich das richtig sehe bietet man einen Preis für die Frage und wenn der reicht kommt die Antwort.

Frage stellen.Preis bestimmen.Antwort vom Anwalt in durchschnittlich 2 Stunden.

Sieht im Prinzip nicht uninteressant aus. Wir könnten z.B.
hier eine eigene Gemeinschaft bilden mit einem kleinen Beitrag um Fragen welche uns interessieren von einem Rechtsanwalt beantworten zu lassen. Das Ergebnis sollte nur für die Mitglieder sichtbar sein. Da wäre allerdings eine gewisse Solidarität erforderlich und nicht kleinkariertes
Denken.

Robär

Ja, mein Reden.
Allerdings ist genau das nicht so einfach mit mal eben "Frag einen Anwalt". Wie ich erklärt habe muss der Anwalt erstmal alle einzelnen AGBs der Buchmacher prüfen und bearbeiten bevor er überhaupt etwas dazu sagen kann, etc.
Daher ist es eine Mordsstundenarbeit die mir "mein" Anwalt allerdings für "nur" 2 Arbeitsstunden angeboten hat. 250€/Stunde - ist wohl auch ein genereller Satz.
Dann muss man entscheiden ob man Klage erheben kann und will. Dann kommen die krassen Gerichtskosten.
Und all das ist dann abhängig vom Richter, der Sportwetten in BRD nicht als Glücksspiel unter dem Glücksspielstaatsvertrag sehen darf!
Anwälte für Glücksspiel kennen diese Limitierungsproblematik kaum bis gar nicht. Es werden doch nur die Anbieter vertreten, weil die die ganze ("unsere"/eure) Kohle haben. Höchstens wird mal ein Wettschein eines Wetters von einer niedergelassenen Bude eingeklagt.
Und den Schwarzen Peter haben wir mit Fremdaccounts als Auswegslösung. Weil die sittenwidrig limitieren machen wir uns strafbar! Das halte ich für höchst fatal.

Ich werde das aller Wahrscheinlichkeit nach durchziehen. Die Frage bleibt momentan nur wann...Daher werde ich wohl noch die Beach-Volleyball-Saison abwarten

 

[hapax]

Ich möchte hier noch eine weitere Analogie in den Raum/Ring werfen, da auch mich die Hausrecht-Argumentation nicht (mehr) überzeugt.

Für wie geeignet haltet ihr den Vergleich mit (Risiko-)Versicherungen à la Kfz-, private Kranken- und Lebensversicherung?

Auch hier gibt es individuelle Konditionen deren Grundlagen nicht nur "unverschuldet" (à la PKW-Modell, Erbkrankheiten, ...), sondern eben auch klar "selbstverschuldet" (Unfälle, Raucher, Risiko-Hobbys, ...) sind. Zweifelt hier jemand an der Rechtmäßigkeit, bei "selbstverschuldeten" Risiken höhere Beiträge zu verlangen?

Mal angenommen, ein solcher Vergleich passt, dann schließe ich für mich daraus, dass zwar die momentane Limitierungspraxis (bis hin zum Rausschmiss) vielleicht nicht rechtens ist (siehe PKV & Pflichtaufnahme), andere Formen individueller Konditionen (z.B. prozentuale Quotenreduktion (=Risikoprämie)) aber durchgehen und Klagen außer horrenden Kosten keine effektive Situationsverbesserung bewirken würden.

[[nixweiss]]

 

[Energienudel]

Wenn ich mich recht erinnere hat jemand in Oesterreich gegen den Ausschluss aus Casinos geklagt, mit Erfolg.
Ich kann mir vorstellen, dass Buchmacher insofern argtumentieren, dass sie jedem Kunden einen Grundbetrag zugestehen (zB. 10 bis 15 Euro, was etwa dem Durchschnittseinsatz aller entspricht) und hoehere Einsaetze einzelnen Kunden bewilligt als eine Art VIP-Programm. Das gibt es ja bereits bei vielen Buchmachern und waere nahezu dieselbe Situation wie wir sie jetzt ohnehin haben aber kaum anzugreifen. Denn kein Gericht wird einen Buchmacher anweisen ueberdurchschnittliche, geschaeftsschaedigende (wertneutral gemeint) Kundeneinsaetze anzunehmen. So wuerde jeder Kunde im Prinzip gleich behandelt, aber bestimmte Kunden werden aufgrund ihres Profils bevorzugt (positive statt negativer Diskriminierung).

In meinen Augen koennte man sich erfolgreich gegen eine Totallimitierung/ Kontoschließung wehren. Aber nicht gegen Taschengeldeinsaetze.

Jedoch wird sich das Problem moeglicherweise von selbst loesen. Buchmacher brauchen Umsatzwachstum, und da wiegt jemand der 100 bis 1000 Euro je Wette spielt Hunderte von 1 und 2 Eurowettern auf.
Das Problem der Buchmacher ist derzeit schlicht, dass die researchabteilungen und ihre Modelle noch nicht so ausgefeilt sind, dass sie sich wirklich mit Sportwettenprofis anlegen koennen.
Aber wie will es ein Buchmacher zu etwas bringen wenn er bei 100 euro Risiko jedesmal ein request startet oder sogar Quoten aendert ? Mit hoeherer Anzahl an Kunden und Shops, wird es immer einfacher ordentliche Einsaetze, anonym unterzubringen. Wenn man nicht grad in der Pampa wohnt.
Ich brauche unbedingt ´n paar Shops am Fuße meines Berges :mrgreen:.

 

[Joergi]

Link entfernt

Nach einem zufälligen Gespräch mit einem Juristen aus dem Bereich Wirtschaftsrecht:
1. Fakt ist, es besteht ein Ungleichgewicht von dem was man verlieren kann und von dem was man gewinnen kann.
Es gilt dieses Ungleichgewicht auszuschalten.
Der Weg direkt mit einer Klage gg eine Limitierung wäre ein Prozess von über mehreren Jahren.
2. Jetzt kommt aber die umgekehrte Erkenntnis:
Und zwar die, dass man logischerweise als Profi Fremdaccounts nutzt, diese aber letztlich damit rechtfertigen kann, dass man aufgrund der Limitierungen der Bookies gezwungen ist neue Accounts zu eröffnen.
Erklärung: Sollte nun ein Bookie klagen oder beklagen, dass Person Joergi (Profi:mrgreen doch mit einer falschen (realen) ID gespielt und sich hier strafbar gemacht hat und der Bookie einen Betrag des FremdACs nicht auszahlt, kann man nun als Profi sagen, dass man aufgrund der AGBs/Limitierung der Bookies dazu gezwungen ist dieses zu tun. Jetzt kann der Profi nämlich sagen, liebes Gericht - falls es natürlich soweit kommen sollte -, bitte prüft doch mal deren AGBs ob die nicht "sittenwidrig" oder grundlegend falsch sind! Vorausgesetzt ist hier natürlich, dass die Real-ID auch juristisch abmahnt.
Schon würde der Bookie sich ggfs selber einen eigenen Strick daraus drehen, indem das Gericht nun prüfen muss, ob dieser ganze AGB-Apparat überhaupt rechtskonform ist.

Mich hat an dieser Stelle diese Aussage des Wirtschaftsrechtlers sehr erleichtert, da man doch sicherlich unter diesem Blickwinkel ein besseres Gefühl bei FremdACs hat. Höchstwahrschenlich wird der Bookie strafrechtlich nicht gg einen FremdAC intervenieren (können).
Sicherlich ein kleiner weiterer juristischer Gedankengang und bestimmt nicht der letzte mit neuen Erkenntnissen.

(Kleiner Hinweis: Das ganze gilt natürlich NICHT für Bonusabuse! Das wäre ein anderer Sachverhalt, ist also keine Blanko-Argumentation)

 

[null_eins]

Natürlich darf ein Bookie nicht strafrechtlich gegen einen Fremdaccount vorgehen, zumindest solange Sportwetten übers Internet in D nicht legal sind.
Denn ein Drogendealer darf den, der ihn abgerippt hat, ja auch nicht auf Schadensersatz oder Herausgabe der Drogen verklagen, oder wegen Diebstahls.
Genausowenig kann ich als unrechtmäßiger Besitzer eines Fahrrades zum Dieb gehen und es mir zurückklauen, wenn es mir geklaut wurde (was der rechtmäßige Besitzer z.B. dürfte).

Sowas (ähnliches) darf nur der Staat, nämllich Gewinne aus Drogengeschäften besteuern.

Ein Argument für die Legalisierung bzw. zumindest rechtliche Billigung der Prostitution war ja, den Frauen die Möglichkeit zu geben, gegen Freier auf Bezahlung zu klagen.
Wirtschaftsrecht (bzw. ZIVILrecht, denn darum geht es ja hier) ist nicht gerade mein Spezialgebiet, aber ich rede die Tage mal mit einem Kollegen drüber.

Dass bei Anwälten die Kosten pro Arbeitsstunde immer um die 250 Euro betragen ist übrigens natürlich Quatsch, denn für uns gibt es die RAVgO (Rechtsanwaltsvergütungsverordnung). Kosten berechnen sich in erster Linie nach Streitwert, für einzelne Leistungen gibt es festgelegte Sätze. Natürlich darf man nach oben (!) per Vereinbarung davon abweichen

edit:
Zitat:
ja. Was das Juristische angeht, da bin ich halt auch Laie. Aber ich denke auch, so ein Wettabschluss ist ja immer (wieder) ein (neues) Geschäft auf Gegenseitigkeit, zwischen dir und dem Bookie. Und wenn der Bookie denn dieses Geschäft mit dir nicht abschliessen will, aus welchen Gründen auch immer, dann wird das halt auch sein gutes Recht sein........
Stimmt fast. Natürlich ist jede Wette ein einzelner Vertrag. Und wie wir wissen, haben wir Vertragsfreiheit. Das Bedeutet auch im Kaufhaus z.B., dass Preise im Schaufenster immer nur eine Aufforderung sind, dem Verkäufer (Laden) ein KAUFAngebot zu machen, das dieser dann ablehnen oder annehmen darf.
Sonst könnte man z.B. bei einem Druckfehler darauf bestehen, den Fernseher für 1000 Euro zu bekommen statt für 10000.
Das Problem ist aber, dass Sportwetten kein Kauf-, sondern ein Dienstvertrag sind.
Beim Dienstvertrag hat man bei sog. "Schlechtleistung" wesentlich weniger juristische Möglichkeiten als beim Kaufvertrag - nominell nämlich GAR KEINE, außer das allgemeine Gewährleistungsrecht (was bei nicht-legalen Sportwetten nicht gilt, genausowenig wie das AGB-Gesetz etc)

ABER: Es ist noch viel schöner: Es besteht WEDER ein Anspruch darauf, dass der Bookie Dich wetten lässt, NOCH, dass er den Gewinn auszahlt! In §762 BGB steht klipp und klar: "Durch Spiel oder durch Wette wird eine Verbindlichkeit nicht begründet. Das auf Grund des Spieles oder der Wette Geleistete kann nicht deshalb zurückgefordert werden, weil eine Verbindlichkeit nicht bestanden hat"
Heißt also auch: Hat er es ausgezahlt, kann er es nicht mehr zurückfordern.
Etwas anderes gilt natürlich bei Wetten, die in D ausdrücklich gesetzlich geregelt sind. Da es sich bei dem, was wir im Internet treiben, aber um eine juristische Grauzone handelt, die nur wegen einer Ausnahme noch aus DDR-Zeiten funktioniert, gilt das oben genannte.

Wie gesagt, ich spreche mal mit jemandem, der sich vielleicht besser auskennt, aber ich sehe kaum eine Chance, einen ausländischen Bookie in D wegen Limitierung zu belangen, solange Internet-Sportwetten nicht ausdrücklich erlaubt sind.

Ach, und auch das nur am Rande: Der Glücksspielstaatsvertrag wurde vom EuGH letztes Jahr übrigens wegen einer Klage von Betfair gekippt, das mit der Beschränkung auf 7 (andere) Buchmacher nicht einverstanden war