Euer größter Bad-Beat

[kiko]

Machen wir es ganz konkret: Beim Pokern kann ich mich im Grab umdrehen, was mein Gegner in der Hand hält, erfahre ich nie mit Sicherheit.
Dagegen können beim Sportwetten theoretisch der Buchmacher und ich über die gleichen Informationen verfügen - und in fast allen Fällen ist das auch tatsächlich so.
Das ist der Unterschied. Und, um zum Thema zurückzukehren, deshalb halte ich persönlich es für den falschen Ansatz, die Wahrscheinlichkeits-Einschätzungen von den Sportwetten auf Poker zu übertragen.
Wem das aber nutzt, bitte, von mir aus gerne.

ja, nobody, aber das ist doch das ziel. das ist doch das was wir lernen möchten. wenn die % von anfang an feststehen würden, dann a) wäre ich schon millionär oder b) poker wäre eine art roulette mit festgelegten @.
gegenfrage: du gibts mannschaft a 50% zu gewinnen und buchmacher gibt dir @2.50. spielst du oder spielst du nicht? und dann... gewinnst du oder gewinnst du nicht? und falls du gewinnst/verlierst... stimmten deine 50%? [[nixweiss]]

 

[chinaboy]

du verwechselt Informationen zu gewinnbringende Strategie

Ich weiß nicht, wie du jetzt darauf kommst. Die Tatsache, dass ich die Karten meines Gegners nicht kenne und auch nicht kennen kann, hat doch nichts mit "gewinnbringender Strategie" zu tun. [[nixweiss]]

sonst würdst du doch nie auf die Idee kommen ""jemand in 4 Züge matt setzen kann" als information zu Schach zu definieren.

habe ich irgendwo gesagt, dass pokern ein Spiel mit vollständige Informationen ist?? ich habe gesagt, pokern ist im Vergleich zu wetten fairer. und wetten ist kein Spiel mit vollständige Informationen.

Hast du schon mal gepokert?

typisch nobody.

 

[Nobody]

Hast du schon mal gepokert?

typisch nobody.

Wie bitte?

 

[joker]

disagree on ein bisserl..

@ chinaboy: "jemand in 4 Züge matt setzen kann" ist keine Information, sondern eine Einschätzung/Prognose: Nein.

zb. zwingendes matt - sprich, eine mögliche zugabfolge, die anhand der regeln sicher (sprich 100%) immer zum matt führt, egal welche züge der gegner auch wählt (und nicht nur führen kann) ist keine prognose mehr oder einschätzung - man beachte den feinen semantischen unterschied zwischen (ein)schätzung, ein begriff, der eben genau diesen unterschied zwischen "schätzen" (=vielleicht (wenn auch mit hoher wahrscheinlichkeit in speziellen fällen) und "sicher", im sinne von "anhand der regeln ist gar kein anderer ausgang möglich (sprich 100%) beinhaltet.

@ all: disagree, dass in einem spiel wie sportwetten (aber auch aktienhandel, um den vergleich zu bemühen) allen teilnehmern immer auch dieselben informationen zur verfügung stehen - ganz im gegenteil, ist es doch genau umgekehrt - jeder teilnehmer denkt, dass gerade er informationen zur hand hat, die den anderen marktteilnehmern nicht zur verfügung stehen (seien es nun statistische angles, teamnews oder, man darfs ja gar nicht zu laut sagen, gut feelings - was auch immer - anderenfalls würde doch kaum ein markt zustande kommen, oder? (um genau zu bleiben, ein markt schon - aber ohne umsatz, immer natürlich vorausgesetzt, dass sich alle marktteilnehmer immer auch strikt rational verhalten - was allerdings zugegebenermassen offensichtlich nicht immer der fall ist..

dc special: erst kürzlich gefragt wieder.. und "a little bit longer than shortterm, but definitely shorter than eternal" als antwort bekommen. [[grin]]

 

[Nobody]

sonst würdst du doch nie auf die Idee kommen ""jemand in 4 Züge matt setzen kann" als information zu Schach zu definieren.

Das leitet sich unmittelbar aus dem aktuellen Spielstand auf dem Schachbrett ab. Ein Profi sieht, wenn er jemanden in 4 Zügen matt setzen kann - und zwar mit Gewissheit.
Bei diesem Beispiel handelt es sich nicht um eine Strategie. Es ist eine Information, die die Stellung der Figuren hergibt. Manche sehen diese Information, manche nicht .......

Einfacheres Beispiel: Ein Anfänger mag übersehen, wenn er nicht aufpasst, dass er mit seinem jetzigen Zug die Dame schlagen kann. Diese Information ergibt sich unmittelbar aus den Schachregeln, trotzdem hatte er sie nicht. Er hätte sie aber haben können.

 

[dC]

....und wetten ist kein Spiel mit vollständige Informationen.

Und genau das war die Ausgangsfrage, oder anders, der Punkt den ich nicht verstanden habe und bitte sachlich bleiben, das könn ma ja mal ausdiskutieren, sonst verläuft das so im Sande wie der longrun...... :mrgreen:

So, und zu den vollständigen Information, was mir das noch zu eingefallen ist.

Wie setzen sich die Informationen denn zusammen, es kann ja sein, dass:

Forum A: "ich habe gehört, dass bei Team B die die Grippewelle umging und man in Hinsicht auf das wichtige CL Spiel am kommenden Mittwoch nur mit der 2ten Mannschaft antreten will" ....drei Reihen drunter "....kann das jemand bestätigen?"

Forum B: " I read (wo: newspaper, Sportmagazin, Forum keine Angabe) that Team B is missing several key players, and that they will be rested aground flu and in front of the important CL League Game coming on next Wednesday"... der Satz drei Reihen weiter wurde schon nicht mehr gelesen.

Forum C: Mittlerweile haben das schon viele gelesen und Quoten wurden minimal korrigiert, oder aus anderen Gründen korrigiert "Look, odds are dropping fast, because Team B is missing their key plays and will come with B Team, also resting players for the CL Game".

Forum D: "Team B kommt mit B Team, ich spiele 1 6/10, sind sowieso in Form grad"

Wieder Forum A: "Vermutungen scheinen sich bestätigt zu haben, wurden schon in vielen Foren geschrieben, noch ist eine ganz gute @ auf Team A zu haben, für Vorsichtige 1X, ich spiele es nun mit 8/10"

Endstand: 0:2 Team B, niemand war krank.

Es waren nun Informationen, gute, schlechte, falsche...im Prinzip sind die Information, die wir aus dem Netz bekommen, nicht zu überprüfen, und in manchen, seltenen Fällen kann da schnell eine Lawine entstehen.

Ich muss für mich festhalten, dass ich nach einiger Zeit an einem Tisch die Handrage und das Spiel meines Gegners besser einschätzen kann, als irgendwelche Analysen aus verschiedenen Internetquellen. Natürlich kann ich falsch liegen, ich kann mich auch auf einen Coinflip einlassen, null Problem, aber die Informationen bei den Sportwetten halte ich oft für ...na ja....ziemlich an den Haaren herbei gezogen.

Vollständige Informationen sind für mich richtige Informationen, habe ich die nicht, dann lasse ich mich auf einen Bluff oder einen Coinflip ein.

Oder? [[nixweiss]]

dC

 

[Nobody]

@ chinaboy: "jemand in 4 Züge matt setzen kann" ist keine Information, sondern eine Einschätzung/Prognose: Nein.

[[yo]] "Typisch joker", wie kann man es nur wagen, dem chinaboy zu widersprechen, die lebende vollständige Information. Böser, böser joker. [[rofl]]

@joker: Ich meine, es ist weniger relevant, ob Teilnehmer an Sportwetten tatsächlich die gleichen Informationen haben. Wichtig ist mir eigentlich nur, dass sie sie haben könnten, wenn sie wollten. (Siehe Schach-Beispiel.)
Was beim Poker ja nicht der Fall ist.

Aber jeder, wie er will, mir egal ...

 

[dC]

dc special: erst kürzlich gefragt wieder.. und "a little bit longer than shortterm, but definitely shorter than eternal" als antwort bekommen. [[grin]]

[[rofl]]

..ja, genau [[yo]]

dC

 

[joker]

@ nobody: nein, sorry.

Selbst wenn die teilnehmer an sportwetten gern die gleichen informationen hätten wie (alle) andere marktteilnehmer, ist es per definition unmöglich, dass dem auch so ist.

Anders als im Schach - ein in letzter konsequenz mathematisch berechenbares spiel, vergl. hierzu auch die entwicklung, die Computer in den letzten jahren gemacht haben, irgendwie gibts ja nur mehr einen einzigen menschen auf der ganzen welt, der im schach gegen computer gewinnen kann - und das wird sich angesichts zunehmender rechenleistung in den nächsten 5 jahren aufhören) - ist bei sportwetten (in letzter konsequenz die berechnung der wahrscheinlichkeit eines events, das aufgrund der vielzahl der variablen für immer unberechenbar bleiben wird (äh, hoffentlich) einzig der informationsunterschied (und die daraus resultierenden unterschiedlichen einschätzungen grundlage dafür, dass überhaupt ein markt zustandekommt.

immer vorausgesetzt natürlich, dass sich alle marktteilnehmer auch rational verhalten, aber man stelle sich folgende situation vor - ein markt, in dem allen teilnehmer alle relevanten informationen zur verfügung stehen - "perfekte" odds - und somit kein umsatz wären die folge.

wo buchmachern umfangreiche statistische informationen und estimations zur verfügung stehen - inklusive odds monitoring software, nicht unrelevant, wie ich finde.. + höhere resourcen, man denke nur an MA vor ort, connections zu journalisten, usw - setzt der wetter seinen "informationsvorsprung" (wenn es denn einer ist überhaupt!) ein, sei es durch foren, persönliche kontakte zu spielern, was auch immer..

fest steht jedenfalls, dass beide seiten (aufgrund ihres (zumindest vermeintlichen) informationsvorsprungs) bereit sind, die wette at given odds überhaupt einzugehen - während der eine meint, dass die quote zu hoch ist, meint der andere genau das gegenteil). Oder unterschätz ich nur die dummheit/ignoranz des durchschnitts?

dc special: nein, das war kein schmäh, genau so hab ichs als antwort bekommen... [[grin]]

 

[chinaboy]

disagree on ein bisserl..

@ chinaboy: "jemand in 4 Züge matt setzen kann" ist keine Information, sondern eine Einschätzung/Prognose: Nein.

ok, dann sag ich keine "Einschätzung", sondern eine Feststellung!!
trotzdem ist diese keine Information.

 

[Nobody]

chinaboy hat gesprochen. Amen.

 

[chinaboy]

??

 

[Nobody]

Jaja, natürlich. Wenn man nicht mehr weiß, wo chinaboy vor einem Jahr mal bei einem Turnier mitgespielt hat, dann hat man natürlich ein schlechtes Gedächtnis, logisch.
Für dich mag es ja das einzige Poker-Turnier gewesen sein, dass du jemals gespielt hast. Ich hab seitdem einiges mehr probiert. Aber aufgrund meines furchtbaren Gedächtnisses kann ich dir leider nicht mehr alle ca. 500 Leute aufzählen, die das waren. [[sleep]]

 

[Nobody]

P. S.: Tut mir ja Leid, dass ich vergessen hab, dass du mal mitgespielt hattest. Aber deswegen so einen Wirbel zu machen und auf ein schlechtes Gedächtnis zu urteilen, na ja ...
Vergessen wir es.

 

[chinaboy]

??

 

[Nobody]

Es ist keine Unterstellungen, das sieht doch jeder, dass du mit dieser Frage mich nur provozieren willst.

tja, warum diskutiere ich mit einer, der glaubt dass Wetten ein Spiel der vollställige Informationen wäre. [[stupid]]
sowas behauptet nur einer, der weder von Spieltheorie noch von Wetten Ahnung hat. hast schon mal gewettet??? [[rofl]]

Dieser Beitrag sagt wohl alles. Danke chinaboy, jetzt kenne ich dein wahres Gesicht.

 

[chinaboy]

??

 

[Densa85]

Könnten ihr die weitere Diskussion per PM machen?!? :mrgreen:

 

[chinaboy]

Könnten ihr die weitere Diskussion per PM machen?!? :mrgreen:

hast recht, man soll immer sachlich bleiben.

 

[kiko]

wenn ihr mir verspricht, dass solche diskussionen in euren wettforumtreffen gang und gebe sind, dann verspreche ich euch das nächste mal dabei zu sein. am besten inner kneipe, nach 20 pils und 10 korn und mit daniel als tischchef :mrgreen: (und einer der die zeche zahlt wär auch nicht verkehrt...)

 

[Densa85]

wenn ihr mir verspricht, dass solche diskussionen in euren wettforumtreffen gang und gebe sind, dann verspreche ich euch das nächste mal dabei zu sein. am besten inner kneipe, nach 20 pils und 10 korn und mit daniel als tischchef :mrgreen: (und einer der die zeche zahlt wär auch nicht verkehrt...)

wenn der Sambuca dabei ist und wir im Kölnerkreis ein treffen machen bin ich auch dabei :mrgreen: :mrgreen:

 

[ck]

Um nochmal auf die Theorie zurück zu kommen. Ich habe gerade mal darüber nachgedacht und komme zu dem Schluss, dass man das Wettproblem teilen muss.

1. Das Wetten an sich ist ein Spiel mit vollständiger Information. Denn dabei geht es nur darum, dass zwei Spieler gegeneinander Einsätze auf den Ausgang eines Ereignisses abgeben. Sowohl Backer als auch Layer wissen in dem Moment genau, auf welches Ereigniss sie setzen und welchen Gewinn sie dabei erzielen können bzw. welchen Verlust sie machen können (durch Einsatz und Quote). Ich setze 1 € zu 2.0 auf Sieg Chelsea. Der Bookie hält mit einem Euro dagegen, gewinnt Chelsea, bekomme ich den Pot ansonsten der Bookie. Vollständige Information.

2. Wie wahrscheinlich der Ausgang der Wette ist bzw. zu welcher Einschätzung ich dabei komme, ist aus den oben genannten Gründen kein Spiel mit vollständiger Information. Das fängt zum einen schon damit an, dass wohl keiner die Information hat, was in den Köpfen der Spieler gerade vorgeht. Selbst die Regeln sind nicht klar definiert. Oder kennt jemand eine beweisbare Regel wie "wenn Ballack bei Chelsea ausfällt, sinkt die Siegwahrscheinlichkeit um 2%"?


Nur meine Meinung, lasse da gerne noch mit mir reden.

 

[andor]

Ich denke auch, dass Wetten in der Spieltheorie ein Spiel mt vollständiger Information ist, denn mir fällt keine Information(smenge) ein, auf die nicht jeder Spielteilnehmer zugreifen kann / könnte ?? (Ausgenommen dem Fall, dass am Fussballspiel direkt Beteiligte (Spieler, Schiedsrichter) auch am Spiel Wetten teilnehmen. [[feuer]] )

Die Aussage, ob Wetten ein Spiel mit vollständiger Information ist oder nicht, ist aber in der Praxis eigentlich auch egal.

Von (entscheidender) Bedeutung ist imo schneller und/oder mehr Information zu bekommen als mein Gegner.
Deswegen sind doch die erfolgreichen Wetter (auch hier im Forum (Chinaboy, rios ... (Gott habe sie alle selig [[kuss]] ) hauptsächlich in Randligen und Randsportarten aktiv, da dort ein (aufs Wetten bezogen) signifikanter Informationsvorsprung realisiert werden kann (, noch zumindest [[schwitz]] ).

Ein möglicher Unterschied zwischen Wetten und Poker liegt vielleicht in der beim Poker (definitiv) nie aussterbenden Menge an Gegnern mit weniger / schlechterer Information, während beim Wetten der Gegner (Buchmacher) in den letzten Jahren zumindest subjektiv immer mehr aufgeholt hat, was den Informationsfluss (Schnelligkeit, Inhalt) angeht. Die Aussage ob es auch beim Wetten eine nie aussterbende Menge von Ereignissen geben wird, wo der Wetter einen (signifikanten) Informationsvorsprung realisieren kann, ist für mich schon fast eine philosophische Frage. [[rofl]] (Antwort übrigens: JA! [[winkewinke]] )

Nur meine Meinung, lasse da gerne noch mit mir reden.

dito

 

[chinaboy]

Um nochmal auf die Theorie zurück zu kommen. Ich habe gerade mal darüber nachgedacht und komme zu dem Schluss, dass man das Wettproblem teilen muss.

1. Das Wetten an sich ist ein Spiel mit vollständiger Information. Denn dabei geht es nur darum, dass zwei Spieler gegeneinander Einsätze auf den Ausgang eines Ereignisses abgeben. Sowohl Backer als auch Layer wissen in dem Moment genau, auf welches Ereigniss sie setzen und welchen Gewinn sie dabei erzielen können bzw. welchen Verlust sie machen können (durch Einsatz und Quote). Ich setze 1 € zu 2.0 auf Sieg Chelsea. Der Bookie hält mit einem Euro dagegen, gewinnt Chelsea, bekomme ich den Pot ansonsten der Bookie. Vollständige Information.

Nach deiner Definition hast Informationen ausschliesslich auf Regeln reduziert. Aber zu Wetten gehören noch ein Wettereigniss, d.h. Sportart, Ort, Teilnehmer usw. Und diese Informationen ist relevant und kann man nicht einfach so vernachlässigen.

warum spielst Du gerade 1 Euro auf Sieg Chelsea zu Quote 2, nicht 1 Euro auf Sieg Bayern zu Quote 2?? anschein spielen der Name Chelsea und die Informationen, welcher mit diesen Name verbunden sind, doch eine Rolle. Und genau diese Informationen sind unvollständig für Teilnehmer.

 

[ck]

Stimmt schon, ist schwierig zu trennen das Wetten an sich und das Ereignis auf das man wettet. Wettet man z.B. auf einen Münzwurf mit einer idealen Münze, hat man ein Spiel mit vollständiger Information. Das Problem ist also nicht das Wetten an sich, sondern vielmehr dass Fußball (oder jeder andere Sport) kein Spiel mit vollständiger Information ist, also auch keine fehlerfreien Prognosen auf den Ausgang abgeschlossen werden können.

 

[chinaboy]

Wettet man z.B. auf einen Münzwurf mit einer idealen Münze, hat man ein Spiel mit vollständiger Information.

Der Ausgang von Münzwurf zu raten ist aber eher ein reines Glücksspiel als Wetten.

Man kann mMn aber nur dann von Wetten sprechen, wenn der Ausgang der Wette nicht komplett von Zufall abhängig ist.

 

[Shining]

Der Ausgang von Münzwurf zu raten ist aber eher ein reines Glücksspiel als Wetten.

Das würde ich nicht so sehen, denn beim Münzwurf habe ich eine 50-50-Situation (unter der Annahme das nichts getürkt usw. ist), beim Sportwetten werde ich nie wirklich eine "objektive" Einschätzung treffen können...

Der Ausgang ist sowohl beim Münzwurf wie auch beim Wetten nur ein "wahrscheinlicher Eintritt", sprich eine Gewichtung mit der Wahrscheinlichkeit...

Als Beispiel: Wenn ich beim Münzwurf eine 2,1 für Zahl bekomme und auf Dortmund, denen ich 50% Siegchance gebe, auch eine 2,1, dann ist weder das eine noch das andere Zufall, Glück oder was auch immer. Denn langfristig werde ich mit dieser Wette gewinnen, egal ob es sich um den Münzwurf oder um eine Sportwette handelt.
Da die Einschätzung der 50% beim Münzwurf aber ziemlich sicher exakter ist als eine Einschätzung beim Sportwetten, würde ich beim Wetten eher einen Glücksaspekt sehen als beim Münzwurf...

Shining

 

[chinaboy]

Das würde ich nicht so sehen, denn beim Münzwurf habe ich eine 50-50-Situation (unter der Annahme das nichts getürkt usw. ist), beim Sportwetten werde ich nie wirklich eine "objektive" Einschätzung treffen können...
Der Ausgang ist sowohl beim Münzwurf wie auch beim Wetten nur ein "wahrscheinlicher Eintritt", sprich eine Gewichtung mit der Wahrscheinlichkeit...

genau diese keine "objektive" Einschätzung ist der Motiv zu Wetten, weil jeder denkt, der kann besser einschätzen.
und bei Münzwurf oder ähnliches Spiel kann man die Wahrscheinlichkeit genau berechnen. was ist der Reiz noch zu wetten, wenn beide Teilnehmer diese Wahrscheinlichkeit auch kennen? niemand wird bereit zu eine niedrige Quote zu handeln.

Der Ausgang ist sowohl beim Münzwurf wie auch beim Wetten nur ein "wahrscheinlicher Eintritt", sprich eine Gewichtung mit der Wahrscheinlichkeit...
Als Beispiel: Wenn ich beim Münzwurf eine 2,1 für Zahl bekomme und auf Dortmund, denen ich 50% Siegchance gebe, auch eine 2,1, dann ist weder das eine noch das andere Zufall, Glück oder was auch immer. Denn langfristig werde ich mit dieser Wette gewinnen, egal ob es sich um den Münzwurf oder um eine Sportwette handelt.

der Beispiel trifft aber nie ein. Denn wer Quote 2.1 für Zahl bietet, der handelt nachweislich nicht rational und kommt damit nach Definition von Spieltheorie nie in Frage.

 

[Shining]

Das würde ich nicht so sehen, denn beim Münzwurf habe ich eine 50-50-Situation (unter der Annahme das nichts getürkt usw. ist), beim Sportwetten werde ich nie wirklich eine "objektive" Einschätzung treffen können...
Der Ausgang ist sowohl beim Münzwurf wie auch beim Wetten nur ein "wahrscheinlicher Eintritt", sprich eine Gewichtung mit der Wahrscheinlichkeit...

genau diese keine "objektive" Einschätzung ist der Motiv zu Wetten, weil jeder denkt, der kann besser einschätzen.
und bei Münzwurf oder ähnliches Spiel kann man die Wahrscheinlichkeit genau berechnen. was ist der Reiz noch zu wetten, wenn beide Teilnehmer diese Wahrscheinlichkeit auch kennen? niemand wird bereit zu eine niedrige Quote zu handeln.

Nein, das stimmt nicht, denn schau dir Roulette an, dort wird BEWUSST auf eine zu schlechte Quote gesetzt. Ob das rational, klug oder was auch immer ist, lasse ich dahingestellt.
Es wird auch beim Wetten auf objektiv zu niedrige Quoten gesetzt (siehe Favoritentipper, Hobbyspieler)...

Der Ausgang ist sowohl beim Münzwurf wie auch beim Wetten nur ein "wahrscheinlicher Eintritt", sprich eine Gewichtung mit der Wahrscheinlichkeit...
Als Beispiel: Wenn ich beim Münzwurf eine 2,1 für Zahl bekomme und auf Dortmund, denen ich 50% Siegchance gebe, auch eine 2,1, dann ist weder das eine noch das andere Zufall, Glück oder was auch immer. Denn langfristig werde ich mit dieser Wette gewinnen, egal ob es sich um den Münzwurf oder um eine Sportwette handelt.

der Beispiel trifft aber nie ein. Denn wer Quote 2.1 für Zahl bietet, der handelt nachweislich nicht rational und kommt damit nach Definition von Spieltheorie nie in Frage.

Das stimmt zwar, aber was hat das mit dem Glücks- oder Zufallselement zu tun? Du unterstellst dass bei einem Münzwurf mehr Glück/Zufall dabei ist als beim Wetten - und das bestreite ich. Es ist meiner Meinung nach bei beiden gleich viel Glück/Zufall dabei, denn ich habe zweimal eine Einschätzung und tätige meine Wetten/Einsätze danach.
Wenn mir jemand beim Münzwurf eine 2,1 bietet ist es nicht falscher, wie wenn ein Buchmacher eine 2,1 bei einer 50%-Chance beim Fußball/Tennis/etc. bietet. Und beide Male brauche ich gleich viel Glück/Pech/Zufall, beim Münzwurf sind die Wahrscheinlichkeiten aber sicher besser "objektiv" einzuschätzen.

Dass aufgrund der Falscheinschätzungen bei den Wetten mehr Potenzial vorhanden ist, ist ja unbestritten, aber dass der Münzwurf mehr Glück/Zufall beinhaltet, da sage ich klar NEIN.

Was ist deiner Meinung nach denn besser? 50%-Chance beim Wetten mit Quote 2,1 oder eben die 2,1 beim Münzwurf? Rational oder nicht, das zählt hier nicht, denn gerade von den Fehleinschätzungen (resp. irrationales Verhalten) leben wir doch beim Wetten, oder?

Shining

 

[chinaboy]

Nein, das stimmt nicht, denn schau dir Roulette an, dort wird BEWUSST auf eine zu schlechte Quote gesetzt. Ob das rational, klug oder was auch immer ist, lasse ich dahingestellt.

Roulette? dann redest doch von glücksspiel.
Ich gehe aber davon aus, dass wir mit Wetten überwiegend solche Wette meinen, welche wir regelmäßig bei Bookie spielen.

Es wird auch beim Wetten auf objektiv zu niedrige Quoten gesetzt (siehe Favoritentipper, Hobbyspieler)...

Diese objektivität bei Wetten ist aber nur relativ. Bei Münzwerf oder Roulett ist die objektivität dagegen 100% erwiesen durch Stochastik.

Das stimmt zwar, aber was hat das mit dem Glücks- oder Zufallselement zu tun? Du unterstellst dass bei einem Münzwurf mehr Glück/Zufall dabei ist als beim Wetten - und das bestreite ich. Es ist meiner Meinung nach bei beiden gleich viel Glück/Zufall dabei, denn ich habe zweimal eine Einschätzung und tätige meine Wetten/Einsätze danach.

was kann man einschätzen bei Münzwerf/Roulette? die Quote/Wahrscheinlichkeit bleibt eher unverändert. höchste trifft man eine Entscheidung, auf was man setzt und wie viel, und diese auch nur dann wenn die Quote value ist, spricht: 2.1 für Zahl. diese gibt in der Realität nicht. maximal wird 1.99 geben, und wer das spielt, der braucht mal Glück. Und überhaupt ob kopf/zahl ist absolut zufall abhängig. aber ob bayern gewinnt oder nicht, nur bedingt durch Zufall zu beeinflussen ist.

Wenn mir jemand beim Münzwurf eine 2,1 bietet ist es nicht falscher, wie wenn ein Buchmacher eine 2,1 bei einer 50%-Chance beim Fußball/Tennis/etc. bietet.

doch. Irrational ist immer falscher als Fehlschätzung. Daher gibt niemand dir eine 2.1 beim Münzwurf anbietet, aber oft Buchmacher eine 2.1 für deine schöne Under.

Was ist deiner Meinung nach denn besser? 50%-Chance beim Wetten mit Quote 2,1 oder eben die 2,1 beim Münzwurf? Rational oder nicht, das zählt hier nicht, denn gerade von den Fehleinschätzungen (resp. irrationales Verhalten) leben wir doch beim Wetten, oder?
Shining

Rational handelt bedeutet nicht Fehlschätzung-Frei.
z.B. Eine Entscheidung, 100 Euro für zwei Äpfel zu kaufen, ist nicht immer irrational. aber wohl sehr oft eine Fehlschätzung.
Dagegen ist eine Entscheidung, 100 Euro gegen 50 Euro umzutauschen, immer irrational.
Quote 2.1 für 50%-Chance beim Münzwurf ist sicher vorzuziehen als Quote 2.1 für 50%-Chance beim Wetten. wie ober gesagt, irrational ist falscher als Fehlschätzung.

 

[Shining]

Ich glaube ich kann dieser Diskussion nicht mehr in allen Feinheiten folgen... [[grin]]

Quote 2.1 für 50%-Chance beim Münzwurf ist sicher vorzuziehen als Quote 2.1 für 50%-Chance beim Wetten. wie ober gesagt, irrational ist falscher als Fehlschätzung.

Sagte ich ja, aber wie kommst du dann zu deinem Einstiegssatz in die Diskussion mit mir, nämlich: Der Ausgang von Münzwurf zu raten ist aber eher ein reines Glücksspiel als Wetten.

Und da behaupte ich eben, dass das nicht stimmt, da ich bei gleichem Valuegehalt eher den Münzwurf präferieren würde, da ich dort die Wahrscheinlichkeiten exakt kenne. Dann kann es aber für mich nicht mehr Glücksspiel sein als Wetten...

Shining

 

[chinaboy]

Aber wie kommst du dann zu deinem Einstiegssatz in die Diskussion mit mir, nämlich: Der Ausgang von Münzwurf zu raten ist aber eher ein reines Glücksspiel als Wetten.

das ist doch offensichtlich. ich weisse nur 50% zahl, 50% Kopf, also wenn ich jetzt nur EIN Mal richtig raten soll, dann kann ich nur auf mein Glück verlassen. denn ich habe hier nur diese 50%, egal wie viele andere Information ich mich holen, wie Erfahren ich in diese Gebiet bin.
hier spielt Quote nicht mal eine Rolle.

bei Wetten habe ich die Möglichkeit, meine Chance richtig zu raten, durch Lesen, Lernen, Umfragen usw. zu steigen(funktioniert nicht immer),
ob ich richtig raten oder nicht, hängt nicht komplett von Glück ab.

 

[Gerinho]

Wenn ich mich kurz da einmischen darf ich glaube Shining möchte sagen, daß beim münzenwurf aufgrund dessen ,daß die wahrscheinlichkeit 50% 50% ist.

Es keinen geheimniss ist daß 1,99 eine schlechte quote doch 2,01 value ist....


Und schon bin ich wieder weg [[nuts]]

 

[Shining]

das ist doch offensichtlich. ich weisse nur 50% zahl, 50% Kopf, also wenn ich jetzt nur EIN Mal richtig raten soll, dann kann ich nur auf mein Glück verlassen. denn ich habe hier nur diese 50%, egal wie viele andere Information ich mich holen, wie Erfahren ich in diese Gebiet bin.
hier spielt Quote nicht mal eine Rolle.

bei Wetten habe ich die Möglichkeit, meine Chance richtig zu raten, durch Lesen, Lernen, Umfragen usw. zu steigen(funktioniert nicht immer),
ob ich richtig raten oder nicht, hängt nicht komplett von Glück ab.

Bitte entschuldige, aber ich glaube du hast da einen Denkfehler.

Beim Münzwurf hast du völlig recht, ich habe eine 50-50-Chance, ob ich bei einmaligem Raten Recht habe oder nicht, das ist - wenn man so will - Glück (ok, jetzt wirds philosophisch: bei jeder Wahrscheinlichkeit <100% werde ich Glück benötigen, also was ist Glück?). So weit, so gut...

Wo du aber Unrecht hast: Ich analysiere ein Fußballspiele und komme auf 45% für den Heimsieg, dann lese ich ein bißchen mehr, 47%, dann schaue ich noch eine Statistik an, 48%, ein wichtiger Spieler fällt aus, 50% - und dabei stehe ich dann, das ist für mich der richtige Wert, ich schätze unter Einbeziehung aller mir verfügbaren und zeitlich und inhaltlich verwertbarer Fakten die Wahrscheinlichkeit auf 50%. Aber was brauche ich da, um bei einmaligem Setzen erfolgreich zu sein? Ist das nicht auch Glück, denn ich selber habe ja errechnet, dass ich selbst langfristig nur in jedem zweiten Setzen gewinnen werde, also brauche ich bei einmaligem Setzen Glück.

Wo soll da jetzt der Unterschied sein?

Argumentiere nicht damit, dass du im zweiten Fall die Wahrscheinlichkeiten selber ändern kannst, denn das tut nichts zur Sache. Du machst alles, das du nur irgendwie tun kannst, kommst dann zu einem Prozentsatz und dann brauchst du... ja, richtig, Glück.

Was du meiner Meinung nach verwechselst: Beim Wetten gibt es mehr Wahrscheinlichkeiten als beim Münzwurf. Beim Münzwurf habe ich (immer unter der Annahme dass alles korrekt zugeht) genau 50-50, das kann ich wohl sehen wie ich will. Beim Wetten hat jeder eine eigene Wahrscheinlichkeit, sonst käme, wie du richtig sagst, gar kein Wetten zustande. Einer sieht 42%, der andere 47%, der nächste 50%. Aber sobald ich einen Prozentsatz für mich habe, macht es keinen Unterschied, ob ich auf einen Münzwurf oder ein Fußballspiel setze.

50% bei einem Fußballspiel sind nicht schlechter oder besser als 50% beim Münzwurf. Dass es beim Sportwetten öfter einen Value gibt als beim Münzwurf, liegt ja in der schwereren Bestimmbarkeit der Wahrscheinlichkeiten bei den Sportwetten. Aber das ändert nichts am Faktor Glück. Beim Münzwurf werde ich (langfristig) jeden zweiten Wurf richtig erwischen, genauso beim Wetten, wenn meine 50% "richtig" sind... weder beim einen noch beim anderen brauche ich mehr oder weniger Glück...

Shining

 

[Shining]

Es keinen geheimniss ist daß 1,99 eine schlechte quote doch 2,01 value ist....

...bei jeder 50%igen Wahrscheinlichkeit, sei es eine Sportwette, ein Münzwurf oder die 50%ige Wahrscheinlichkeit, einen Taxifahrer zu erwischen, der die Adresse, zu der ich möchte, auch findet. [[grin]]

Egal wo, sobald ich für mich die 50% habe, steht fest welche Quote gut ist und welche nicht und ich brauche in allen Fällen gleich viel Glück (oder wie man es auch nennen möchte) um beim einmaligen Setzen erfolgreich zu sein...

Shining

 

[Tomp]

Das ist eben der Fehler. Man darf beim Münzwurf nicht von 50:50 ausgehen. Noch nie von dem Fall gehort, dass die Münze genau auf die Kante gefallen und weggerollt ist? Der Veranstalter hatte da zwar die Münze verloren, aber die Einsätze behalten.

 

[Shining]

Das ist eben der Fehler. Man darf beim Münzwurf nicht von 50:50 ausgehen. Noch nie von dem Fall gehort, dass die Münze genau auf die Kante gefallen und weggerollt ist? Der Veranstalter hatte da zwar die Münze verloren, aber die Einsätze behalten.

Ok, vielleicht war meine Theorie doch falsch... [[grin]]

Shining

 

[andor]

Quote 2.1 für 50%-Chance beim Münzwurf ist sicher vorzuziehen als Quote 2.1 für 50%-Chance beim Wetten. wie ober gesagt, irrational ist falscher als Fehlschätzung.

Sagte ich ja, aber wie kommst du dann zu deinem Einstiegssatz in die Diskussion mit mir, nämlich: Der Ausgang von Münzwurf zu raten ist aber eher ein reines Glücksspiel als Wetten.

Und da behaupte ich eben, dass das nicht stimmt, da ich bei gleichem Valuegehalt eher den Münzwurf präferieren würde, da ich dort die Wahrscheinlichkeiten exakt kenne. Dann kann es aber für mich nicht mehr Glücksspiel sein als Wetten...

Shining

Man setzt in beiden Fallen darauf, dass die eigene Einschätzung (Prozentzahl, dass ein Ereignis eintritt) besser ist, als die meines Gegners. Besser ist die eigene Einschätzung, wenn sie näher an der tatsächlichen Wahrscheinlichkeit liegt, als die Einschätzung meines Gegners.
Beim Münzwurf ist die Einschätzung meines Gegners aber idR exakt die tatsächliche Wahrscheinlichkeit (faire Quoten mal angenommen).

Beim Wetten ist dem sicher nicht so, dass heißt ich habe zumindest eine theoretische Chance, dass meine Einschätzung besser ist, als die meines Gegners.
Deswegen hat der Erfolg beim Münzwurf auch meiner Meinung nach mehr mit Glück zu tun, als der Erfolg beim Wetten.

@Shining
Und ja, auch ich würde in deinem Beispiel die 2,1 beim Münzwurf nehmen, dass ändert aber nichts an dem eben Geschriebenen, denn Valuegehalt beim Münzwurf existiert leider nur in der Theorie. Wäre dem nicht so, hättest du natürlich Recht.

 

[andor]

Egal wo, sobald ich für mich die 50% habe, steht fest welche Quote gut ist und welche nicht und ich brauche in allen Fällen gleich viel Glück (oder wie man es auch nennen möchte) um beim einmaligen Setzen erfolgreich zu sein...

Shining

"Gleich viel Glück um beim einmaligen Setzen erfolgreich zu sein" hast du imo aber nur dann, wenn der Valuegehalt bei allen Fällen gleich ist.

-> Ganz schön viele Annahmen (gleiche Einschätzung + gleiche Valuegehalt) um an der großen Aussage zu rütteln, dass der [edit] Erfolg beim [/edit] Münzwurf mehr mit Glück zu tun hat als [edit] beim [/edit] Wetten! [[grin]]

 

[chinaboy]

das ist doch offensichtlich. ich weisse nur 50% zahl, 50% Kopf, also wenn ich jetzt nur EIN Mal richtig raten soll, dann kann ich nur auf mein Glück verlassen. denn ich habe hier nur diese 50%, egal wie viele andere Information ich mich holen, wie Erfahren ich in diese Gebiet bin.
hier spielt Quote nicht mal eine Rolle.

bei Wetten habe ich die Möglichkeit, meine Chance richtig zu raten, durch Lesen, Lernen, Umfragen usw. zu steigen(funktioniert nicht immer),
ob ich richtig raten oder nicht, hängt nicht komplett von Glück ab.

Bitte entschuldige, aber ich glaube du hast da einen Denkfehler.

Beim Münzwurf hast du völlig recht, ich habe eine 50-50-Chance, ob ich bei einmaligem Raten Recht habe oder nicht, das ist - wenn man so will - Glück (ok, jetzt wirds philosophisch: bei jeder Wahrscheinlichkeit <100% werde ich Glück benötigen, also was ist Glück?). So weit, so gut...

Wo du aber Unrecht hast: Ich analysiere ein Fußballspiele und komme auf 45% für den Heimsieg, dann lese ich ein bißchen mehr, 47%, dann schaue ich noch eine Statistik an, 48%, ein wichtiger Spieler fällt aus, 50% - und dabei stehe ich dann, das ist für mich der richtige Wert, ich schätze unter Einbeziehung aller mir verfügbaren und zeitlich und inhaltlich verwertbarer Fakten die Wahrscheinlichkeit auf 50%. Aber was brauche ich da, um bei einmaligem Setzen erfolgreich zu sein? Ist das nicht auch Glück, denn ich selber habe ja errechnet, dass ich selbst langfristig nur in jedem zweiten Setzen gewinnen werde, also brauche ich bei einmaligem Setzen Glück.

Wo soll da jetzt der Unterschied sein?

Argumentiere nicht damit, dass du im zweiten Fall die Wahrscheinlichkeiten selber ändern kannst, denn das tut nichts zur Sache. Du machst alles, das du nur irgendwie tun kannst, kommst dann zu einem Prozentsatz und dann brauchst du... ja, richtig, Glück.

Was du meiner Meinung nach verwechselst: Beim Wetten gibt es mehr Wahrscheinlichkeiten als beim Münzwurf. Beim Münzwurf habe ich (immer unter der Annahme dass alles korrekt zugeht) genau 50-50, das kann ich wohl sehen wie ich will. Beim Wetten hat jeder eine eigene Wahrscheinlichkeit, sonst käme, wie du richtig sagst, gar kein Wetten zustande. Einer sieht 42%, der andere 47%, der nächste 50%. Aber sobald ich einen Prozentsatz für mich habe, macht es keinen Unterschied, ob ich auf einen Münzwurf oder ein Fußballspiel setze.

50% bei einem Fußballspiel sind nicht schlechter oder besser als 50% beim Münzwurf. Dass es beim Sportwetten öfter einen Value gibt als beim Münzwurf, liegt ja in der schwereren Bestimmbarkeit der Wahrscheinlichkeiten bei den Sportwetten. Aber das ändert nichts am Faktor Glück. Beim Münzwurf werde ich (langfristig) jeden zweiten Wurf richtig erwischen, genauso beim Wetten, wenn meine 50% "richtig" sind... weder beim einen noch beim anderen brauche ich mehr oder weniger Glück...

Shining

tja, einer von uns hat garantiert Denkfehler, nur bloß wer? oder gar beider [[rofl]]

für mich hör ein Wetten-Vorgang mit Abgabe der Tipps auf, denn danach kann ich nicht mehr beeinflussen, in diesem Hinsicht ist es ähnlich wie beim Münzwurf!!! Aber ob ich langfristig meine Wette gewinne oder nicht, hängt nicht davon ab, was nach meinem Setzen passiert sind, sondern was ich davor getan habe, auf was ich gesetzt habe und warum. Und genau diese kann ich bei Wetten irgendwie immer verbessern, aber beim Münzwurf nie!

Selbst wenn du jemand findst, der 2.1 für Kopf dir anbietet, setzst nicht unbedingt sofort auf Kopf!!! [[nixweiss]]









denn davor fragst du garantiert noch: bietest du auch 2.1 für Zahl? dann setze ich sowohl auf Zahl als auf Kopf. [[bussi]]

Ich wollte damit nur sagen, wetten auf basis vom Münzwurf gibt nicht.
d.h. 2.1 für Zahl mit 2.1 für Fussball-Sieg bei 50% zu vergleichen macht überhaupt kein Sinn, denn einer gibt hin und wieder, unsere Ziel bei Wetten ist diese zu finden. der andere existiert nicht, wer danach sucht, der landet irgendwo, aber nicht in Hawaii. [[sabber]]