Limit für profitable Spieler

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S

Schröck

New member
Nov. 25, 2006
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#1
Es hängt stark von der Struktur und der Philosophie eines Bookies ab, ob, wie früh und wie stark er profitable Spieler limitiert.

bet365 als einer der umsatzstärksten Anbieter Europas könnte sich eine Limitierungsuntergrenze ohne Weiteres leisten. Zumal viele profitable Spieler auf Drittkonten verzichten könnten, würde eine bestimmte Limitierungsgrenze nicht unterschritten werden. Außerdem könnte b365 das schlaue Kapital nutzen, um nach dem Vorbild von Pinnacle die Effizienz von Quoten zu steigern.

Bei Pferdewetten haben erste Anbieter in UK bereits eine Minimum Bet Rule auf freiwilliger Basis umgesetzt (500 Pfund). Sportwetten könnten eines Tages folgen.

Randbookies hingegen werden nicht umhin kommen, Sharps bei der erstbesten Gelegenheit zu limitieren. Umsätze und Kapitaldecke dürften zu dünn sein, um sie über einen längeren Zeitraum hinweg einfach so gewähren zu lassen.


Zum Thema Limitierungspraxis möchte ich mich mal selbst zitieren aus einer E-Mail, die ich im Vorfeld einer Ministerpräsidentenkonferenz, auf der u.a. über den neuen Glücksspielstaatsvertrag debattiert wurde, an die Ministerpräsidenten geschickt habe:

"Sehr geehrte Ministerpräsidentinnen und Ministerpräsidenten,

haben Sie sich mit Blick auf Empfehlungen für den Glücksspielstaatsvertrag schon einmal Gedanken darüber gemacht, warum man nicht nur Problemspieler, sondern auch profitable Spieler schützen sollte? In Debatten über den sogenannten Spielerschutz lese ich stets von der Gruppe der Problem- oder suchtgefährdeten Spieler. Noch nie wurde über die Gruppe der profitablen Spieler gesprochen. Aus eigener langjähriger Erfahrung weiß ich zu berichten, dass Sportwetter, die dem Buchmacher gegenüber erkennen lassen, dass sie langfristig mehr auszahlen als einzahlen, faktisch vom Wettangebot ausgeschlossen werden. Entweder werden die Einsatzlimits auf einstellige Euro- oder gar Cent-Beträge reduziert oder das Spielerkonto wird komplett geschlossen. Warum das aus meiner Sicht problematisch ist, möchte ich Ihnen kurz erläutern.

Zufällig lese ich heute diesen Artikel im Guardian: https://www.theguardian.com/business/2018/nov/21/bet365-denise-coates-paid-herself-an-obscene-265m-in-2017

bet365 gilt als Branchenprimus. Das Unternehmen zählt über 25 Mio. Kunden weltweit. Sie müssen wissen, dass der Erfolg des Unternehmens u.a. auf einer restriktiven Geschäftspolitik gegenüber profitablen Spielern beruht. bet365 hat ausgefeilte Algorithmen entwickelt, die unwirtschaftliche Spieler immer besser und früher identifizieren können, oft wenn diese sich noch in der Verlustzone befinden. Auf der anderen Seite werden Spieler, die als Gambler identifiziert, die also ihr Leben lang mehr ein- als auszahlen werden, mit Boni, Rabattierungen, Cashback-Aktionen und überdurchschnittlichen Einsatzlimits nur so überschüttet.

Mir ist bekannt, dass man sich bei der Ausarbeitung des deutschen Glücksspielstaatsvertrags Gedanken über Einsatz- und Verlustlimits von 1.000 EUR pro Monat gemacht hat. Zum Einsatzlimit kann ich Ihnen sagen, dass dies realitätsfremd ist. Es wird viele Anbieter von einer Bewerbung um eine Lizenz abhalten und den Problemspieler nach Erreichen des Einsatzlimits wieder in die Schattenwirtschaft treiben. Damit würde man am Status quo nicht viel verändern. Ein monatliches Verlustlimit wäre nur dann akzeptabel, wenn es auf der Gegenseite ein monatliches Mindestgewinnlimit für profitable Spieler gäbe.
Meiner Meinung nach ist es nicht zu rechtfertigen, dass der Wettanbieter einerseits den Problemspielern den roten Teppich ausrollt, während profitable Spieler bei der erstbesten Gelegenheit vor die Tür gesetzt werden. Das ist Rosinenpickerei. Die Glücksspielindustrie verweist hierzu auf die Vertragsfreiheit. Ich bin entschieden der Meinung, dass das Glücksspiel als gesonderter, wirtschaftlicher Bereich betrachtet werden muss, für den gewöhnliche Rechtsgrundsätze der freien Geschäftswelt nicht eins zu eins anwendbar sind.
Verweigert ein Kaufmann einem Verbraucher das Zustandekommen eines Kaufvertrags, so trägt nur der Kaufmann einen wirtschaftlichen Schaden davon. Diese Rechtslogik funktioniert beim Glücksspiel nicht. Glücksspiel ist kein Bereich, wo Wertschöpfung stattfindet. Es wird nie eine Win-Win-Situation geben, sondern immer nur eine Win-Lose- oder eine Lose-Win-Situation, also entweder gewinnt der Kunde und der Buchmacher verliert oder der Kunde verliert und der Buchmacher gewinnt. Ein zu lasch reguliertes Glücksspiel führt dazu, dass der Buchmacher seinen Profit frei ausgestalten kann. Ihm wird die Freiheit eingeräumt, alle Risikofaktoren (=profitable Spieler) zu eliminieren, während er die gewinnbringenden Faktoren (=Problemspieler) bis auf den letzten Cent ausquetschen darf. Betriebswirte nennen das Gewinnoptimierung. Faktisch bedeutet Gewinnoptimierung im Sonderfall Glücksspiel eine systematische Diskriminierung bestimmter Kundengruppen.

Am Beispiel bet365 wird eines klar: Durch Rosinenpickerei schießen die Unternehmensgewinne in die Höhe. Dies ist Folge einer liberalen Geschäftspolitik Problemspielern und einer restriktiven Politik profitablen Spieler gegenüber. Gibt der Gesetzgeber den regulierten Wettanbietern dieses Instrument an die Hand, so wie es Lizenzbehörden aus Malta, Curacao, Gibraltar und den Kanalinseln bisher tun, werden profitable Spieler vom legalen Wettangebot ausgeschlossen und zurück ins illegale Glücksspielangebot gedrängt. Ich plädiere im Sinne einer Gleichbehandlung aller Spieler ausdrücklich für einen gesetzlich vorgeschriebenen Schutz von beiden Gruppen. Verlustlimits für Problemspieler, aber Mindestgewinnlimits für profitable Spieler.

In England finden seit einiger Zeit Debatten über ebendiese Problematik statt. Die Debatte um "Minimum bets", also minimale Einsatzlimits, hat es sogar ins englische Parlament geschafft. Inzwischen gibt es erste Anbieter, die infolge dieser Debatten ein minimales Einsatzlimit in ihre Geschäftsbedingungen übernommen haben: https://www.theguardian.com/sport/2018/sep/03/sky-bet-become-biggest-online-bookmaker-offer-minimum-bet-guarantee-horse-racing

Ich würde mir wünschen, dass wir in Deutschland im Rahmen der Ausgestaltung des nächsten Glücksspielstaatsvertrags auch eine Debatte darüber führen würden.

Mit freundlichen Grüßen
xxxxx
"
 
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#2
Und genau da sind wir bei dem Problem. Der Ansatz alles und für jeden gleich anzubieten führt auf Dauer nicht zum Erfolg. Kunden nicht zu limitieren kann für einen Buchmacher nur funktionieren, wenn man die Umsätze der guten Spieler durch Umsätze schlechter Spieler (über-)kompensieren kann. Dabei darfst du halt auch nicht vergessen, dass der Durchschnittseinsatz eines Otto-Normal-Spielers deutlich niedriger sein dürfte, als der Einsatz eines Profis.
Da macht das Limit für den Profi aus wirtschaftlicher Sicht nunmal absolut Sinn.

Gerade bei neuen Bookies dürfte das Verhältnis zwischen guten und schlechten Spielern im übrigen rel. schlecht sein, wodurch viele Books auch schnell wieder verschwinden. Die Geschichte, dass man als Bookie so ohne weiteres nur gewinnen könne ist eine Mär.

Der Bookie mit der "winners welcome policy" wäre Pinnacle.

Deren Konzept funktioniert aber nur über hohe Umsätze und (wie du ja schon korrekterweise erwähnst) der Beschränkung/ Selektierung des Wettangebotes. Statt zu limitieren werden von Pinnacle zudem halt die Quoten bei Profieinsätzen stärker angepasst, so dass man zwar spielen kann was man will, aber halt nicht zum gleichen Preis (Quote).
Das ist halt ein anderes Konzept und der Vorteil kein Limit zu haben geht mit einigen Nachteilen einher.

Und nochmal: Ich bin auch kein Freund von Limits und bin selbst bei zig Bookies limitiert, aber ich verstehe den generellen Sinn dahinter und kann es irgendwo nachvollziehen.
Im übrigen begegnen uns ähnliche Limitierungspolitiken auch im ganz normalen Alltag. Sei es im Supermarkt oder beim Abschluss einer Versicherung.
 
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#5
Kürt schrieb:
Das glaubst du doch wohl selbst nicht. Es wird immer viel mehr Verlierer geben als Gewinner. Nicht umsonst heisst es ja, dass weit über 90% Verlierer sind. Ich kann die Limitierungen bei Kunden auch nicht nachvollziehen. Meiner Meinung nach sollten Lizenzen nur vergeben werden an Anbieter, die nicht limitieren. Denn wie mein Vorredner schon sagte, verlieren darfst du Haus und Hof, aber wehe du gewinnst mal ein bisschen.
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Denk mal einen Schritt weiter.
Natürlich verlieren weit über 90% der Spieler. Die allermeisten allerdings nur für Kleineinsätze.
Ein Profispieler, der seine Bankroll bei Eurobooks im Jahr verfünftfachen oder verzehnfachen würde, setzt ein Vielfaches des durchschnittlichen Verlierers ein. Und hat einen deutlich höheren Turnover.

Die These, dass jedes Eurobook ohne Limitierungen Pleite gehen würde, ist ein Fakt. Wenn vernünftige Einwände kommen, kann ich gerne weiter drauf eingehen, aber grundsätzlich ist es müßig über etwas solch Offensichtliches weiter zu schreiben.

Der einzige Weg für ein Eurobook ohne Limitierung zu überleben wären Kleinslimits in den Randligen. 20 Eur oder so etwas für jeden Kunden.
In den großen Ligen wie 1.Bundesliga early market ähnlich. Und erst gameday könnten Eurobooks in den großen Ligen normale Limits von 1000 Eur oder ähnliches anbieten.
 
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#6
Robär schrieb:
Schröck, hat dir der Ministerpräsident geantwortet?
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Leider hat mir kein einziger der 16 Ministerpräsidenten geantwortet. Von anderer Stelle erhielt ich folgende Antworten:

Die Senatskanzlei Berlin, welche die SPD-geführten Länder bei den Verhandlungen zum GlüStV federführend vertreten hat:

Sehr geehrter Herr xxxxx,

die gleichrangigen Ziele des bis zum 30.06.2021 geltenden Glücksspielstaatsvertrages (GlüStV) sind § 1 zufolge:
1. das Entstehen von Glücksspielsucht und Wettsucht zu verhindern und die Voraussetzungen für eine wirksame Suchtbekämpfung zu schaffen,
2. durch ein begrenztes, eine geeignete Alternative zum nicht erlaubten Glücksspiel darstellendes Glücksspielangebot den natürlichen Spieltrieb der Bevölkerung in geordnete und überwachte Bahnen zu lenken sowie der Entwicklung und Ausbreitung von unerlaubten Glücksspielen in Schwarzmärkten entgegenzuwirken,
3. den Jugend- und den Spielerschutz zu gewährleisten,
4. sicherzustellen, dass Glücksspiele ordnungsgemäß durchgeführt, die Spieler vor betrügerischen Machenschaften geschützt, die mit Glücksspielen verbundene Folge- und Begleitkriminalität abgewehrt werden und
5. Gefahren für die Integrität des sportlichen Wettbewerbs beim Veranstalten und Vermitteln von Sportwetten vorzubeugen.

Um diese Ziele zu erreichen, sind differenzierte Maßnahmen für die einzelnen Glücksspielformen vorgesehen, um deren spezifischen Sucht-, Betrugs-, Manipulations- und Kriminalitätsgefährdungspotentialen Rechnung zu tragen.

Eine derartige differenzierende Regulierung des Glücksspiels durch eine allgemeine Festlegung eines Mindesteinsatz- oder -Höchstgewinnlimits sowie eines Kontrahierungszwanges für Glücksspielveranstalter zugunsten von Verbrauchern sieht der GlüStV dabei grds. nicht vor; im Rahmen der zur besseren Erreichung der Ziele des § 1 GlüStV (s.o.) ausnahmsweise zulässigen Vermittlung von Lotterien sowie der Veranstaltung und Vermittlung von Sportwetten im Internet darf jedoch der Höchsteinsatz je Spieler grundsätzlich einen Betrag von 1.000 Euro pro Monat nicht übersteigen, § 4 Abs. 5 Nr. 2 GlüStV.

Ferner möchte ich Sie darüber informieren, dass die Glücksspielaufsichtsbehörden der Länder u.a. Betrugsvorwürfen im Rahmen von Zuverlässigkeitsprüfungen nachgehen.

Mit freundlichen Grüßen
Senatskanzlei Berlin
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Das Sekretariat der rheinland-pfälzischen Regierung:

Sehr geehrter Herr xxxxx,

Frau Ministerpräsidentin Malu Dreyer hat Ihre Nachricht zum GlüStV erhalten und das Bürgerbüro der Landesregierung gebeten, Ihnen zu antworten.
Ich habe Ihre Hinweise auf den „Schutz von profitablen Spielern“ an das federführende Ministerium des Innern und für Sport zur weiter Bearbeitung weitergeleitet.
Nach der Datenschutz-Grundverordnung der Europäischen Union (EU-DSGVO) bin ich verpflichtet, Sie über die Verwendung Ihrer persönlichen Daten und Ihre Rechte nach Art. 13 und 14 EU-DSGVO zu informieren. Bitte beachten Sie dazu das beigefügte Merkblatt.

Mit freundlichen Grüßen
Im Auftrag

H.-Georg Huber-Balbach
Bürgerbüro der Landesregierung
Staatskanzlei Rheinland-Pfalz
Peter-Altmeier-Allee 1
55116 Mainz
Tel.: 06131 165710
Fax: 06131165744
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Professor Tilman Becker, der seit Jahren Empfehlungen an die Politik in Sachen Glücksspielrecht, gibt:

Sehr geehrter Herr xxxxx,

vielen Dank für den interessanten Hinweis. Ich hatte bisher nicht davon gehört.


Ihr

Tilman Becker
Prof. Dr. Tilman Becker Geschäftsführender Leiter Forschungsstelle Glücksspiel (502) Universität Hohenheim 70599 Stuttgart Tel. 0711-459-22599 Email: [email protected] Homepage: https://gluecksspiel.uni-hohenheim.de
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#7
Mal davon abgesehen, dass viele Limitierungen bei Soft-Books lächerlich sind und ich mich selbst freilich auch darüber aufrege, ABER:

Wie soll denn ein Markt, bei dem Winning Player von Soft-Books nicht limitiert werden, funktionieren? Wo soll der Buchmacher das Geld hernehmen, wenn seine Mittel nicht mehr ausreichen? Die Schlussfolgerung wäre, dass er insolvent wird und der Winning Player seinem Guthaben hinterher rennen darf. Oder aber dass er das Angebot so gestaltet, dass der Winning Player nicht mehr gewinnt (durch ein kleineres Angebot/Streichen von bestimmten Ligen oder bestimmte Maximaleinsätze für Jedermann wie es pinnacle zB auch handhabt, auch dort kannst du auf manche kleine Fussballigen nur 40-60€ platzieren). Dann arbeite ich doch lieber mit Zwei-, Dritt- und Viertaccounts und halte nach neuen Soft-Books ausschau. Denn ein unlimitierter Markt wäre zwar wünschenswert, würde de facto aber einfach nicht funktionieren.
 
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#8
Zum Thema „Losers welcome“ ein paar Interna von bet365 in diesem Artikel, erschienen Anfang Dezember in Australien.
Vieles ist bekannt, aber interne Screenshots oder Verzögerungen für gewisse User, dazu wird sogar das Verhalten auf der Seite analysiert, nicht nur was man wettet

https://www.abc.net.au/news/2019-12-...86?pfmredir=sm
 
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#10
Bei 265 Millionen jährlicher Entnahme macht ihr euch Sorgen um die Bookies? echt? Es ist ja kein Problem wenn ich auf gewisse Ligen nur gewisse Summen platzieren kann, aber dann bitte nach dem Gleichheitssatz und nicht X gewinnt der nur 10, Y verliert der darf 100. Nach diesem Motto geht der Bookie vor und das ist aus zivilrechtlicher Sicht legitim. Nur wie schon richtig argumentiert wurde, du hast ja keine Win-Win Situation sondern immer eine Win-Loose Situation, daher sind richtigerweise früher die Casinolizenzen verstaatlicht worden, nur ist dies für den Staat aus Volksgesundheitsgründen ein zweischneidiges Schwert (Süchtige etc.) daher kam man wieder weg von dem ganzen (bis auf die Lottosachen). Man kann zwar hergehen und darüber reden das jede Firma ihre Kunden unterschiedlich behandeln darf(z.B. aufgrund des Alters/sexueller Orientierung in Ö) weil dies die Vertragsfreiheit eben ist die jedem Wirtschaftstreibenden zusteht, jedoch stellt sich aus gewissen Gründen zurecht die Frage wie das mit dem Suchtverhalten ist. So möchte der Buchmacher grundsätzlich das möglichst viele Personen bei ihm Geld verlieren und er damit reicher wird, das Interesse des Staates sollte aber eher sein das möglichst wenige spielen und das es welche gibt die gewinnen und Steuern zahlen (sozusagen davon leben können) und um die Interessen des Staates durchzusetzen gibt es eben Gesetze.

Da Glücksspiel bzw. Wetten geschichtlich betrachtet ein Bedürfnis zahlreicher Menschen ist, wird der Staat es wahrscheinlich nicht schaffen dieses Bedürfnis zu unterbinden, er muss es daher folgerichtig gesetzlich regeln und zwar so mMn das er davon profitiert. In Ö gibt es derzeit keine Wettsteuer (ua auch durch Ibiza, da Strache eine solche zur Förderung des Sportwesens einführen wollte) somit kann der Staat nur dadurch profitieren das Personen gewerblich durch das Glücksspiel genug verdienen um ein Gewerbe anzumelden und hier Steuern zahlen bzw. Beiträge in PV etc. einzahlen.

Da man Spielsucht eher nur von der Seite kennt, das Menschen ihre Existenz aufs Spiel gesetzt haben bzw. diese vernichtet haben, gibt es zahlreiche arbeitsrechtliche Klauseln die es verbieten (z.B. Bankensektor) das man wettet. Auch ist die gesellschaftliche Akzeptanz aufgrund dieser Erfahrungen schlicht nicht vorhanden (Wetter = Verlierer der Gesellschaft). Das es Menschen gibt die professionell hier Geld machen wird nicht wahr genommen (witzigerweise halten wir Fondmanager und Aktienanalysten aber für tolle Menschen, selbst wenn sie richtig mies sind und kaum Profit machen) es fehlt somit auch die PR Komponente. Interessanterweise darf man aber Rubellose und Toto Scheine ohne Ende kaufen, dies ist gesellschaftlich eher akzeptiert als Wetten (wobei die Chance auf Gewinn eher gegen 0 gehen) aber hier wird ja promotet: XY gewinnt Million ...

Aber zurück zum Thema: kann ich als Staat hier regulierend eingreifen? JA, sollte ich als Staat hier regulierend eingreifen? JA Warum? weil du dadurch Menschen eine professionalisierung erlaubst und ihnen die Möglichkeit gibst sich eine gesicherte Zukunft aufzubauen. Sollte es mein bestreben sein alles strikt zu limitieren? ginge auch, nur ist das ausweichverhalten gegeben (Spieler setzt bei zahlreichen Buchmachern).

Was passiert also mit den Buchmachern durch eine Regelung die im Sinne des staatlichen Gleichheitsprinzipes ist? er müsste entweder Limits nach oben + unten einführen oder er geht ein deutlich größeres Risiko ein, wenn er es nicht tut. Da die Buchmacher ihre Sitze weitestgehend nicht in Staaten wie Ö oder DE haben bzw. Admiral, Cashpoint etc. alle gleich behandeln die ohne Kundenkarten spielen(zumindest von der Setzhöhe, die kennen andere fiese Tricks) würde man deren Steuerbeiträge auch nicht gefährden, das einzige was für Spieler "gefährlich ist" das der Buchmacher sein Angebot im jeweiligen Land nicht anbietet, daher wäre dies nur sinnvoll, wenn hier eine einheitliche europäische Lösung präsentiert wird. Da ich aber Brüssel für diesbezüglich unfähig halte, wird es das nicht spielen, DE ist vom Markt wahrscheinlich aber groß genug, damit Buchmacher nicht um es herumkommen, bei Österreich bin ich mir da nicht so sicher.

Just my 2 Cent.
 
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#11
Sorgen würde ich mir jetzt um die Buchmacher auch keine machen, aber es ist nunmal Fakt, dass jedes Jahr ein paar Buchmacher vom Markt verschwinden und bei den meisten liegt der Verdacht nahe, dass Sie sich einfach verschätzt haben. Wie bereits richtig angemerkt wurde, das Verhältnis aus "Freizeitspielern" und "Profis" muss passen sonst sind die Läden pleite.

Das mit der Limitierung finde ich Moralphilosophisch eine spannende Frage. Ich denke eine Individualisierung von Preisen innerhalb einer Marktwirtschaft kann durchaus fair sein, auch wenn das Instrument heute eher zur Gewinnmaximierung anstatt zur größeren Gerechtigkeit genutzt wird. Ob das auf den Wettmarkt anwendbar ist, finde ich schwierig zu sagen, aber ich möchte einen anderen Gedanken mit Euch teilen. Hier im Forum gibt es ja durchaus ein paar Leute von denen ich annehme, dass Sie in der Lage wäre gäbe man Ihnen auf alle Zeiten unlimitierte Interwetten, bet365 o.ä Accounts diese Firmen ernsthaft zu schädigen. Vielleicht sogar in den Ruin zu treiben. In gewisser Weise schützen diese Limits die verschiedenen professionellen Spieler auch voreinnander. Würde man den besten Spieler einfach so gewähren lassen, würde das ganze Geld am Ende bei ihm landen, das liegt in der Natur dieses Marktes ohne Win-Win Effekte. Viele die sich über Limits echauffieren, verkennen dabei das genau diese Limits für andere und vielleicht smartere Spieler in der Vergangenheit ihnen überhaupt erst ermöglicht haben etwas vom Kuchen abzubekommen. Die Limits sind auch eine "Evolutionsbremse" weil Sie helfen den Status quo zu erhalten ohne Limits würde das Geschäftsmodell "Eurobookie" nämlich über kurz oder lang verschwinden, weil die smarten Spieler zu mächtig wären.
 
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#12
Bin ich hier im falschen Film? Heisst dieser "Rettet die Buchmacher" und nicht "schauen wir das wir durch Infos/Tipps teilen Geld gewinnen?" Bet365 hat ein jährliches operatives Einkommen von 767 Millionen und ihr schwafelt von Limits müssen sein, sonst sind die Bookies arm ... gehts euch eigentlich noch gut (Richtung Scholldart und Pflaume), wenn ihr es Spielern nicht gönnt das sie davon leben können, dann sagt es, aber einer Firma die soviel Gewinn macht, obwohl sie gesellschaftlich nichts leistet auch noch verteidigen (ausser ihr arbeitet dafür dann würde es noch Sinn ergeben) ist einfach nur schwachsinn.

Ja klar bin ich der Meinung das Spieler das verdienen, der Bookie stellt genug Fallen und wenn dann ein Angebot ausgeschöpft wird ist es auch nur legitim das der jeweilige Spieler soviel verdient, wie es eben möglich ist. Du sagst ja auch nicht zu einem Aktienanalysten/Bankmanager das sie nicht das nützen sollen uneingeschränkt was der Markt zulässt. Die Limits helfen im Grunde nur großen Bookies, für kleine rentiert sich das im Grunde von der Software etc. kaum, daher vollkommen gegen jegliche Limits! (bei kleinen Bookies würde ich es ja noch etwas verstehen, aber selbst da ...)

Die "Evolutionsbremse" ist auch argumentativ schwachsinn, den erfolgreiche Buchmacher werden immer besser hinsichtlich der Informationsbeschaffung und die kleineren schreiben ja weitestgehend heute nur mehr ab. Die "mächtigen" Spieler zeigen den Buchmacher Schwachstellen auf, die sie auch ohne Limits in Wahrheit schliessen, sieht man doch die ganze Zeit. Du kannst also sagen das gute Spieler dem Buchmacher helfen Fehlquotierung zu regulieren indem sie darauf setzen (das kostet zwar, aber ist in Wahrheit legitim weil dadurch eine schnelle Quotenanpassung passieren kann). Besagte Spieler haben dann eben einen Infovorsprung, aber sind wir uns mal ehrlich, das Problem ist eher die Wettmafia die Spiele türkt und somit den Buchmachern und dem Spieler der das nicht weiss Geld kostet.

Hier zahlen viele kleine Buchmacher deutlich mehr drauf, bzw. auch die großen und hier müsste mehr gemacht werden (z.B. gewisse Spieler wetttechnisch Sperren bzw. sogar unter Verdacht stellen) aber professionelle Spieler die einfach bessere Infos haben und durch logische Vorgänge das Zahlensystem "austricksen" denen gehört soviel Gewinn wie sie eben erwirtschaften und man muss es gerade denen nicht schwieriger durch Limits machen.
 
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#14
Man sollte drei Dinge nicht miteinnander verwechseln, wie man etwas möchte, wie etwas ethisch sein sollte und wie etwas ist. Das scheint mir hier etwas durcheinnandergeraten. Ich verstehe auch nicht - um es mit Waldemar Hartmann zu sagen - woher die Schärfe kommt.

Ich möchte nur kurz sagen, dass ich jedem den maximalen Gewinn gönne, nur kann in einem System, - wie du richtig erkannt hast ohne realwirtschaftlichen Bezug -, eben nicht jeder gewinnen. Die Frage ist eigentlich nur wer bekommt das Geld, derjenigen die eben nicht so gut mit Zahlen umgehen können. Da gönne ich es tatsächlich dir mehr als zb Denise Coates und im Zweifel mir selbst noch etwas mehr.
 
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#15
Man könnte es ja verstehen, wenn es nur die kleinen Buchmacher wären, dass die die Reißleine ziehen, aber die BigPlayer, wie Bet365, das verstehe wer möchte. Pinnacle limitiert ja auch keinen, egal wie erfolgreich und die können sich auch noch irgendwie Wasser und Brot zum überleben, seit über 10 Jahren, leisten
 
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#17
Ob Limits fair sind oder nicht ist ein schwieriges Thema. Als Wetter wünscht man sich natürlich keines. Als Unternehmer natürlich, dass man Kunden, die die Rendite schmälern, aussperren kann. Irgendwie müssen ja auch die teuren Sponsorings etc finanziert werden.

Limits sehe ich jetzt nicht so als Problem, man kann ja den Anbieter wechseln. Ich war lange bei Interwetten, hab da mit dem Wetten angefangen. Irgendwann war ich auf unter 1.- Gewinnlimit limitiert, was dann wenig Sinn macht. Also habe ich halt den Wettanbieter gewechselt, wenn Interwetten mich nicht mehr haben möchte.

Ein Problem gibt es natürlich dann, wenn nur ein Anbieter meine Art Wetten anbietet. Das liegt dann aber wahrscheinlich daran, dass das eine Randliga oder Randbedingungen sind, wo sich sonst niemand genau damit auskennt. Und dann ist auch klar, dass der Unternehmer, der die 7. Jugendliga Hessen anbietet, zB, ungeliebte Experten loswerden will. Dort besteht ja auch eine sehr große Gefahr für den Bookie, dass der Fritze seinem Vater sagt dass der Spielmacher Tommy und der Tormann ausfallen werden und der Vater dann einen Vorteil gegenüber dem Anbieter hat.

Die Unternehmer werden dann entweder solche Ligen nicht mehr anbieten, da sie dort zu viel verlieren, oder eben "Gewinner" davon fernhalten. Jeder Unternehmer überprüft regelmäßig sie Rentabilität seines Unternehmens oder seiner Unternehmensteile (Kostenrechnung).

Problematisch wird es, wenn nicht ausgezahlt wird. Insbesondere vor so etwas gehört man mehr geschützt, zB indem das eingesetzte Geld wirklich physisch in einer Art Treuhandfonds vorhanden sein muss und auf das dann auch bei regelwidrigem Nichtauszahlen oder Unternehmenspleiten und ähnlichem zurückgegriffen werden kann.

Nicht nur irgendeine Aufsichtsbehörde, mit der ich zwar noch keinen Kontakt hatte, von der man aber in vielen Beiträgen hier liest, dass sie gar nicht oder sehr verspätet und wenig hilfsbereit antwortet.....
 
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#18
scholldart schrieb:
Man sollte drei Dinge nicht miteinnander verwechseln, wie man etwas möchte, wie etwas ethisch sein sollte und wie etwas ist. Das scheint mir hier etwas durcheinnandergeraten. Ich verstehe auch nicht - um es mit Waldemar Hartmann zu sagen - woher die Schärfe kommt.

Ich möchte nur kurz sagen, dass ich jedem den maximalen Gewinn gönne, nur kann in einem System, - wie du richtig erkannt hast ohne realwirtschaftlichen Bezug -, eben nicht jeder gewinnen. Die Frage ist eigentlich nur wer bekommt das Geld, derjenigen die eben nicht so gut mit Zahlen umgehen können. Da gönne ich es tatsächlich dir mehr als zb Denise Coates und im Zweifel mir selbst noch etwas mehr.
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die Schärfe kommt, weil ihr so tut als ob die Bookies so arm sind, wenn sie nicht die Limits haben, schau dir doch mal die realpolitische und wirtschaftliche Lage an:

Dort wo soziale Brennpunkte sind, gibts Bookies wie Schwammerl im Wald, denkst du da gibts super professionelle? 90% spielt entweder Fussball oder Tennis und das immer auf gut Glück, keine Ahnung wo du lebst, aber wenn du ein Wettbüro aufsuchst da sitzen nicht besonders viele helle Birnen drinnen und die verbraten sinnlos Geld, weil was die für Theorien haben mit 15er Kombis auch nur 1 mal im Jahr aufgeht(wenn überhaupt) und dann verheizen sie das innerhalb noch kürzerer Zeit.

Von diesem Klientel "ernähren" sich die Bookies, Online auch das gleiche ... dann gibts eben 5-10 % die beschäftigen sich mit Statistiken suchen Randbereiche etc. davon ist doch auch nur ein gewisser Teil erfolgreich und diesem Teil soll es doch bitte erlaubt sein, soviel Geld wie möglich zu machen, mit dem was sie können. Ich hab mir von einem der davon lebt sagen lassen, das es kein Zuckerschlecken ist und das glaube ich ihm sofort - du hast nie fixes Geld, musst einerseits geduldig sein, bist aber unter Druck die richtigen Dinger zu spielen, das ist definitiv nicht lustig und da muss man schon stressresistent sein. Denen wird durch diese Limits das Leben unnötig schwerer germacht, obwohl es sich jeder größere Buchmacher leisten könnte und eigentlich auch in der Werbung reingeht, das man bei ihm reich wird.

Eigentlich wenn ein Buchmacher mit diesem "du kannst bei mir reich werden" müsste man ihm bei einer Limitierung eigentlich klagen, da er eben dieses Versprechen gewollt nicht einlösen will (+5000 ist nicht reich werden ...), aber da Werbung übertreiben darf und die Buchmacher sich in den AGBs schon bombenfest absichern, gibts da keine Möglichkeit (falls jemand daran mal gedacht hätte). Darum hätte der Staat das Recht und eigentlich auch die Pflicht hier einzugreifen und die Lizenzen diesbezüglich nur an jene zu vergeben die dieses Versprechen auch halten können.

Zum Thema Pinnacle: naja da gibts tw. schon Obergrenzen aber die sind meines Wissens nach allgemein, sie haben zwar weniger Angebot, aber agieren markttechnisch deutlich ehrlicher.
 
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#19
Letztendlich ist es doch eine einfache Rechnung:
Gewinner und Buchmacher bekommen das Geld was die Verlierer in den Topf spülen.

Die Buchmacher verwalten den Topf und versuchen den Gewinnern möglichst wenig abzugeben um selber genug zu haben.

Würden die Gewinner nicht eingeschränkt sein, dann würde die Marge deutlich sinken und das Gewerbe irgendwann nicht mehr lohnen.

Angenommen Bet365 würde das aktuelle Angebot für jedermann uneingeschränkt anbieten: Bet365 wäre gezwungen Sharp zu werden und entweder die Limits drastisch zu reduzieren (etwa wie Pinnacle es für Randligen macht) oder nicht „Sharpe“ Märkte wie Randligen und RandSportarten aus dem Programm zu nehmen.
 
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#20
TOMK2010

Ach, du jodelst hier rum, das ist ja nicht mehr feierlich. Wer hat denn jemals hier den Ausdruck "arme Buchmacher" benutzt?

Ein Buchmacher ist ein wirtschaftliches Unternehmen, das seine Mitarbeiter bezahlt und an Gewinnmaximierung interessiert ist. In der realen Welt vergleichbar mit Lidl. Auch deren primäres Ziel ist es, Geld zu verdienen.

Wenn du hier forderst, jeder Spieler sollte unlimitierten Zugang zu Buchmachern erhalten, dann verstößt das zuerst mal gegen den Grundsatz der Vertragsfreiheit. Ich würde mich freuen wenn ich unlimitierten Zugang hätte, das kannst du mir glauben. Aber wenn es staatlich geregelt wird, dass der Buchmacher niemanden aussperren darf, dann beschützt er sich auf eine andere Art und Weise. Wieso findest du denn pinnacle so viel "ehrlicher"? Weil sie nur die Wettbewerbe und Märkte anbieten, die für sie lukrativ sind, der Rest wird einfach nicht angeboten. Ich wette nun schon sehr sehr viele Jahre und habe bei pinnacle so viele Märkte kommen und gehen sehen. Den Aufschrei möchte ich hören, wenn bet365 irgendwelche Goldgruben aus Nischensportarten oder Amateurligen streicht. Aber das wäre die logische Schlussfolgerung. Dann bist du im Endeffekt bei einem Angebot angekommen, dass du jetzt auch bei asiatischen Buchmachern hast, nämlich schwer zu schlagende Märkte. Oder willst du es etwa auch staatlich festlegen lassen, dass deine Lieblingshalmaliga von Buchmacher XYZ angeboten werden muss?

Wenn für Lidl (den Buchmacher) das Getränk XYZ (die 4. isländische Liga) nicht mehr lukrativ ist weil es sich nicht verkauft (kein Profit mehr abwirft), dann wird es aus dem Angebot genommen. Soll der Staat hier auch eingreifen? Das gibt es sogar, nennt sich Nordkorea. Ich weiß, das forderst du nicht, aber es wäre der logische Schutzmechanismus von Soft-Books gegenüber Gewinnern wenn das Aussperren nicht mehr "erlaubt" wäre. Aber Versuch macht Kluch, daher würde ich eine von dir ins Leben gerufene Petition sofort unterschreiben.

Unlimitierten Zugang in Form von "Jeder darf Betrag x setzen und wird nicht ausgesperrt" ist wünschenswert, würde das Problem von Sharp Playern aber in keinster Weise lösen.

Ich bilde mir ein, vor kurzem hier irgendeine Beschwerde von dir über irgendeinen Buchmacher gelesen zu haben, weil die Limits auf Skispringen ein Witz seien. Wie sind die Limits beim ehrlichen Buchmacher pinnacle auf Skispringen-Siegwetten?

Edit: Während ich getippt habe, hat der werte Kollege über mir eigentlich genau das, was ich als Roman verfasst habe, kurz und knapp auf den Punkt gebracht.
 
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#21
Pflaumenaugust schrieb:
Mal davon abgesehen, dass viele Limitierungen bei Soft-Books lächerlich sind und ich mich selbst freilich auch darüber aufrege, ABER:

Wie soll denn ein Markt, bei dem Winning Player von Soft-Books nicht limitiert werden, funktionieren? Wo soll der Buchmacher das Geld hernehmen, wenn seine Mittel nicht mehr ausreichen? Die Schlussfolgerung wäre, dass er insolvent wird und der Winning Player seinem Guthaben hinterher rennen darf. Oder aber dass er das Angebot so gestaltet, dass der Winning Player nicht mehr gewinnt (durch ein kleineres Angebot/Streichen von bestimmten Ligen oder bestimmte Maximaleinsätze für Jedermann wie es pinnacle zB auch handhabt, auch dort kannst du auf manche kleine Fussballigen nur 40-60€ platzieren). Dann arbeite ich doch lieber mit Zwei-, Dritt- und Viertaccounts und halte nach neuen Soft-Books ausschau. Denn ein unlimitierter Markt wäre zwar wünschenswert, würde de facto aber einfach nicht funktionieren.
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Das halte ich für lächerlich.

Die Bookies leben hauptsächlich von ihrer Marge, und da kann mir keiner erzählen dass er bei einer Handvoll Profis( die im übrigen auch nicht alles kaputtschießen auf Dauer) Bankrott anmelden muss wenn die mal das - eh eher niedrig angesetzte - Limit ausreizen.

Wir reden hier über einige wenige Pros mit Up- und Downswings, die vllt auf DAuer 7-10% hitten, aber Fakt ist dass der Markt auf die Fische ausgerichtet sind, die gleichen etwaige Profieinsätze locker aus und die bringen die Kohle rein.
 
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#23
1. behandeln die Buchmacher alle Kunden gleich. Verlierer sind willkommen, Profis nicht.
Der erste Profi wird nach einer verlorenen Wette limitiert, der andere erst nach 200 Wetten und 50k win. Das hat aber nichts mit unterschiedlicher Behandlung zu tun, sondern wie weit man sich unter dem Radar bewegt, seine Wetten auswählt.

2. Ohne Limitierung und ähnlichen Instrumenten würde ich mich mit einigen anderen aus dem Forum zusammentun, Wetten austauschen, und je nach Bankroll wird JEDER von uns pro Jahr mindestens ne Mio von den Eurobooks gewinnen.
Natürlich geht so jedes Book pleite. (oder es streicht die meisten Märkte.)

3. Moralisch oder nicht ist ein anderes Thema. Es spielt aber keine Rolle, da wie gesagt ohne Limitierung der jetzige Euro-Wettmarkt komplett pleite wäre.
 
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#24
Die Lösung wäre eine Wettbörse peer to peer a la Betfair doch die sind ja aus unerfindlichen Gründen dazu übergegangen, deutschsprachige Länder auszuschliessen. Wäre mal eine Idee für eine Firmengründung. Frage ist nur ob die Kundenmenge hier groß genug wäre. Aber das würde gleich mehrere hier angesprochenen Probleme lösen.
 
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#25
Muss jetzt auch mal meinen Senf dazugeben.
Ich finde es auch schwierig Limitierungen Seitens des Buchmachers zu rechtfertigen, manche Argumentation sind schon sehr fragwürdig.
Ohne Limitierungen würde doch sowas wie eine Selbstbereinigung entstehen und nur die besten würden überleben, was auch für die Kunden gut wäre (Das Prinzip von Bettfair ist natürlich das Beste, finde ich).
Momentan ist es doch gefühlt so dass Programmierer sich Lizenzen kaufen, von Unternehmen Quoten liefern lassen und wohl möglich stecken dann im Unternehmen selber gar keine Trader mehr sondern nur noch Algorithmen die anschlagen sobald jemand profitabel ist, Folge -> Limit.
Wenn ein Bookie Randligen etc. anbieten will, dann muss er das Personal haben das sich dort auskennt, oder das Limit eben klein halten, solange er es sich leisten kann und aus seinen Fehlern lernen. Man kann doch nicht in einen Wettbewerb/Markt gehen und bestimmen gegen wenn man antreten will, so funktioniert es nicht. Momentan ist es ja fast ein 0% Risiko markt für Buchmacher, sie müssen ihre Haut nicht aufs Spiel setzen („Skin in the game“ übrigens ein sehr empfehlenswertes Buch von N. Taleb passt ein wenig zum Thema).
Ob der Euro Wettmarkt pleite wäre, wenn es keine Limitierungen gäbe, glaub ich nicht ich denke der Markt würde sich ganz schnell anpassen und selber reinigen, nur ist die Lobby mittlerweile zu groß von Tipico, Bet365 etc. das sowas passieren wird.
In Amerika hat man diesbezüglich auch schon Panik, da sich der Markt dort auch öffnet. Ein bekannter Punter (https://twitter.com/RufusPeabody/status/1214259566642380800) versucht momentan diesbezüglich mobil zu machen https://americanbettorscoalition.org/
Respekt an Schröck für deine Mühen, wird aber denke ich nix bringen, da in der Politik keiner eine Ahnung von dem Thema hat.
Das einzige was uns bleibt ist immer wieder negative Werbung über solche Buchmacher zu verbreiten, hier könnte man ansetzen, als Gruppe vielleicht, keine Ahnung?
 
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#26
jettski schrieb:
Ohne Limitierungen würde doch sowas wie eine Selbstbereinigung entstehen und nur die besten würden überleben, was auch für die Kunden gut wäre (Das Prinzip von Bettfair ist natürlich das Beste, finde ich).
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Du vergisst einen wichtigen Punkt:
Wenn ein Buchmacher "gleich gut" wie die Pros wären, würde er trotzdem schnell Pleite gehen.
Ein Book muss für jedes Spiel die Quoten erstellen, während der Pro nur einen Fehler finden muss.
Es ist völlig unmöglich als Book den Pro mit "fairen" Mitteln zu schlagen. Würde man diese Art von Selbstreinigung starten, würden die Books alle kleinen Ligen entfernen oder für jeden Kunden die Limits extrem senken.
 
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#27
Andy80 schrieb:
Du vergisst einen wichtigen Punkt:
Wenn ein Buchmacher "gleich gut" wie die Pros wären, würde er trotzdem schnell Pleite gehen.
Ein Book muss für jedes Spiel die Quoten erstellen, während der Pro nur einen Fehler finden muss.
Es ist völlig unmöglich als Book den Pro mit "fairen" Mitteln zu schlagen. Würde man diese Art von Selbstreinigung starten, würden die Books alle kleinen Ligen entfernen oder für jeden Kunden die Limits extrem senken.
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Schon mal was von Marge gehört? Bekommst du beim Münzwurf 2.00/2.00 oder 1.80/1.80 denk mal drüber nach.
Und wenn ich mich in einem Markt messen will muss ich auch mit den Konsequenzen leben, sie haben doch eh schon einen Vorteil durch die Marge, der sein ihne auch gegönnt.
 
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#28
jettski schrieb:
Schon mal was von Marge gehört? Bekommst du beim Münzwurf 2.00/2.00 oder 1.80/1.80 denk mal drüber nach.
Und wenn ich mich in einem Markt messen will muss ich auch mit den Konsequenzen leben, sie haben doch eh schon einen Vorteil durch die Marge, der sein ihne auch gegönnt.
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Stimmt. Die Books könnten auch dazu übergehen in kleinen Ligen 1,60 / 1,60 Odds anzubieten und dies je nach Liga / Early market erhöhen.
Ich persönlich empfinde solche Odds als nicht gross anders als Limitierung, aber kann man anders sehen, agree.

"Konsequenzen leben" ist dagegen nicht wirklich weit gedacht. Die Konsequenz von all diesen tollen "keine Limitierung" ist nämlich, dass die Books verschwinden oder für alle unspielbar werden.
Irgendwie genau das, was sowohl ihr als ich nicht will!
 
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#29
Meiner Meinung ist die Diskussion etwas entgleist, weil sie sich zu stark auf die Frage, ob eine No-Limit-Policy, also gar keine Limitierung, realistisch wäre oder nicht, konzentriert. Tatsächlich teile ich die Meinung von Pflaumenaugust und scholldart in diesem Punkt. Die Vorstellung, dass jeder Spieler unabhängig von seinem Spielverhalten, und sei er noch so erfolgreich, quasi bis an sein Lebensende mit Standardlimits ausgestattet wird, halte ich bestenfalls für utopisch, eher für naiv, in jedem Fall aber weder für politisch, noch für betriebswirtschaftlich machbar. Vielleicht lässt sich das am Beispiel von b365 anhand folgender Rechnung verdeutlichen:

b365 hat laut Wikipedia derzeit 35 Millionen Kunden. Der Anteil an aktiven Kunden dürfte etwa 10-20% betragen, gehen wir der Einfachheit halber von 10% aus. Was den Anteil der langfristig profitablen Spieler angeht, hört und liest man verschiedene Zahlen. Offizielle Erhebungen gibt es nicht. Ich nehme in meinem Beispiel einen Anteil von 0,2% der aktiven Spieler an, der in der Lage wäre unter den derzeit vorherrschenden Rahmenbedingungen bei b365 durchschnittlich 5.000 Euro Gewinn pro Monat (1.250 pro Woche) zu erzielen. Es ist schwierig, diese Zahl zu schätzen. Einige Spieler wären sicherlich auch in der Lage, Gewinne im (mittleren) fünfstelligen Bereich zu erzielen. Andere mögen darunter liegen. Faktoren wie Syndikate (Wetten in Gruppen) oder Spielmanipulationen würden den Profit des Bookies weiter schmälern, sollen in dieser Rechnung aber außen vor gelassen werden.
b365's operativer Gewinn vor Steuern (exklusive betriebsfremde Erträge) für das letzte Geschäftsjahr betrug etwa 902 Mio Euro. Das Verhältnis von Sportwetten zu Casino am Gewinn beträgt in etwa 40:60, demzufolge entfallen etwa 360 Mio Euro Gewinn auf den Sportwettenbereich.
Sehr interessant wäre noch die Frage, inwieweit der Unternehmensgewinn durch Drittkonten profitabler Spieler geschmälert wird, aber ich habe leider keine Ahnung, wie und wo man valide Daten dazu erhalten könnte, insofern kann dieser Faktor in der Rechnung nicht berücksichtigt werden. Genauso wenig wie der Effekt der gesteigerten Effizienz von Wettquoten ("Pinnacle-Effekt").

-> 7.000 profitable Spieler würden 455 Mio Euro Gewinn im Jahr erzielen (7000*1250*52)
=> Der Sportwettenbereich des Unternehmens wäre nicht länger rentabel.
Falls ich Prämissen getroffen habe, die ihr für grundlegend falsch haltet, korrigiert mich bitte. Ich habe mir das eben auf die Schnelle zusammengeschustert.

Wie Pflaumenaugust richtig angemerkt hat, wäre der Bookie gezwungen, Anpassungen vorzunehmen, wie z.B. das Entfernen von Randligen und bestimmter Wettarten, eine (starke) Herabsetzung von Limits auf Randligen, Kombizwang, eine (starke) Reduzierung des Auszahlungsschlüssels usw.
Maßnahmen dieser Art würden vielen profitablen Spieler die "Geschäftsgrundlage" entziehen. Letztlich wäre durch eine No-Limit-Policy also weder für die eine Seite, noch für die andere etwas gewonnen.

Aus diesem Grund habe ich auch bewusst von einer Limitierungsuntergrenze (nachfolgend: LUG) gesprochen, wie sie bei Pferdewetten in UK oder Australien schon zum Einsatz kommt, wobei man fairerweise dazu sagen muss, dass der Auszahlungsschlüssel bei Pferdewetten deutlich niedriger ist als bei Sportwetten.

Trotzdem halte ich eine LUG für eine realistische Option. Sie hätte im Vergleich zum Status Quo mindestens zwei betriebswirtschaftlich relevante, positive Effekte für den Bookie:
- der Anteil der fremdgenutzten Konten würde zurückgehen
- die Effizienz der Wettquoten würde sich erhöhen.

Bei der Festlegung der Höhe der LUG könnte man sich am Sweet Point orientieren: dort, wo der Bookie maximal von den positiven Effekten profitieren und gleichzeitig minimal vom negativen Effekt, nämlich von (vermeintlich) sinkenden Gewinnen, belastet würde. Letzteres wäre überhaupt erst einmal zu eruieren. Dazu wäre es aber erforderlich, dass der Bookie alle Zahlen offenlegt. Der regulative Eingriff von außen, also auch das Festlegen der LUG, müsste sich an der betriebswirtschaftlichen Situation des Bookies orientieren.

Selbstverständlich gilt auch bei der LUG: Es wäre für viele profitable Spieler nichts gewonnen, wenn der Bookie infolge dieser gesetzlich verpflichtenden Anpassung sein Angebot umstellen oder den Auszahlungsschlüssel dramatisch senken würde. Denn eines ist klar: Man kann einen Bookie nicht per Gesetz dazu zwingen, dass er die zweite laotische Fußballliga mit allen denkbaren Zusatzwetten anbietet. Dazu ließe sich dann auch kein ethisches Argument mehr konstruieren.

Vielleicht habe ich auch einen grundsätzlichen Denkfehler, aber ich finde, man sollte zumindest mal ergebnisoffen an die Sache rangehen und eine Debatte darüber führen, wie man alle Spieler mit ins Boot holen könnte. Auch wenn es nur eine sehr kleine Gruppe von Leuten in jedem Land betrifft, und das ist leider der Grund, warum das Thema nicht auf einer politischen Agenda landet, sollte man als Staat bestrebt sein, allen Spielern einen angemessenen Zugang zum regulierten Angebot zu ermöglichen. Die Alternative dazu wäre:
- Entkriminalisierung der Teilnahme am unregulierten Angebot, also Abschaffung des § 285 StGB (Deutschland)
- klare steuerrechtliche Ausgestaltung für professionelle Spieler.



scholldart schrieb:
Sorgen würde ich mir jetzt um die Buchmacher auch keine machen, aber es ist nunmal Fakt, dass jedes Jahr ein paar Buchmacher vom Markt verschwinden und bei den meisten liegt der Verdacht nahe, dass Sie sich einfach verschätzt haben.
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Könnte sein. Ich glaube, dass bei einem nicht unerheblichen Teil dieser Bookies das Verschwinden von Anfang an Teil des Konzepts ist (Exit Scam, temporäre Geldwäsche etc). Wie man am Beispiel von Digibet sehen kann, ist es relativ einfach für einen Gesellschafter eine Insolvenz vorzutäuschen, um wenig später mit einer neu gegründeten Limited zurück ans Netz zu gehen.


scholldart schrieb:
(...) derjenigen die eben nicht so gut mit Zahlen umgehen können.
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Es soll auch Leute geben, die mit Zahlen umgehen können, aber trotzdem nur aus Jux und Tollerei wetten. Ich halte es für falsch, jedem der aus Spaß wettet, zu unterstellen, er wüsste nicht, wie es besser ginge. Ich habe z.B. jemanden in meinem Umfeld, der sehr genau weiß, wie langfristig profitables Wetten funktioniert und es auch eine Zeit lang praktiziert hat, um sich sein Studium zu finanzieren, später aber wieder zur guten alten, samstäglichen 10er-Kombi zurückgekehrt ist, schlicht weil er aufgrund anderer Verpflichtungen keine Zeit mehr für die professionellere Herangehensweise hatte, aber wohl auch, weil es ihm auf Dauer zu anstrengend war.
 
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#30
Zu lang für kommentar...

Habe es nicht ganz gelesen. Bei der rechnung fehlt allerdings das auch heute diese spieler dort schon gewinnen. Völ nicht 5000 im monat aber einige mit beziehungen und co sicherlich schon die hälfte. Denke der verlust wäre nicht so hoch. Allerdings können viele profitable spieler dort auch nicht spielen aktuell, wenn dem aber so wäre würde der anteil sicherlich bedeutend ansteigen und die ausgaben ebenfalls...
 
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#31
Schröck schrieb:
-> 7.000 profitable Spieler würden 455 Mio Euro Gewinn im Jahr erzielen (7000*1250*52)
=> Der Sportwettenbereich des Unternehmens wäre nicht länger rentabel.
Falls ich Prämissen getroffen habe, die ihr für grundlegend falsch haltet, korrigiert mich bitte. Ich habe mir das eben auf die Schnelle zusammengeschustert.
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Unabhängig davon ob die Zahlen jetzt sehr oder weniger richtig sind, es zeigt doch vielleicht auch dem ein - oder anderen Zweifler, das eine No-Limit-Policy auch bei bet365, dem wohl stärksten Eurobookie, relativ schnell den Hahn zudreht. Dem grundsätzlichen Berechnungsmodell würde ich zustimmen. Auch die Überlegungen das damit alle Buchmacher gezwungen wären ihr Geschäftsmodell in den "pinnaclemodus" umzustellen halte ich für richtig.


Schröck schrieb:
Aus diesem Grund habe ich auch bewusst von einer Limitierungsuntergrenze (nachfolgend: LUG) gesprochen, wie sie bei Pferdewetten in UK oder Australien schon zum Einsatz kommt, wobei man fairerweise dazu sagen muss, dass der Auszahlungsschlüssel bei Pferdewetten deutlich niedriger ist als bei Sportwetten.

Trotzdem halte ich eine LUG für eine realistische Option. Sie hätte im Vergleich zum Status Quo mindestens zwei betriebswirtschaftlich relevante, positive Effekte für den Bookie:
- der Anteil der fremdgenutzten Konten würde zurückgehen
- die Effizienz der Wettquoten würde sich erhöhen.
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Also prinzipiell hätte ich nichts gegen eine LUG. An den von dir vorgebrachten Argumenten habe ich aber jeweils einen Einwand, zu erstens: Warum sollte der Anteil der fremdgenutzten Konten zurückgehen, aus psychologischer Sicht würde ich sagen die meisten Menschen neigen dazu ihren Gewinn zu maximieren und begnügen sich nicht mit Summe X (was vllt sogar gesünder wäre im psychlogischen Sinne). die Nutzer, die sich auch Fremdkonten bedienen hätten jetzt einfach höhere Einsätze, zumindest die meisten.

Zu zweitens, ich sehe nicht inwiefern dieses Geld die Effizienz der Quoten erhöht, es gibt ja bereits den asiatischen Markt, der diese Information abbildet und bet365 kann sich die Information auch dort einholen und hat mMn keinen Bedarf hier eigenen "research" zu betreiben Stimmen mag dies für Märkte die in Asin nicht angeboten werden, aber da sind wir - so zumindest habe ich es verstanden - zu der Schlussfolgerung gekommen, dass dies gegen eine Bande Profis eine ziemlich teure Effizienzsteigerung wäre, deswegen machen es ja die Asiaten auch nicht (wir drehen uns also im Kreis;). Vielleicht gibt es den von dir bezeichneten Sweet Point für die Bookies, da wäre ich aber der Ansicht, dass dies Teil der freiheitlichen Entscheidung jedes Unternehmes ist ob Sie diesen überhaupt suchen möchten. Das der Staat sagt, jetzt suchen wir mal gemeinsam diesen Punkt und dann kriegt ihr von uns ein LUG erscheint mir angesichts unseres kapitalistischen Gesellschaftssystems als utopisch.


Schröck schrieb:
..., man sollte zumindest mal ergebnisoffen an die Sache rangehen und eine Debatte darüber führen, wie man alle Spieler mit ins Boot holen könnte. Auch wenn es nur eine sehr kleine Gruppe von Leuten in jedem Land betrifft, und das ist leider der Grund, warum das Thema nicht auf einer politischen Agenda landet, sollte man als Staat bestrebt sein, allen Spielern einen angemessenen Zugang zum regulierten Angebot zu ermöglichen. Die Alternative dazu wäre:
- Entkriminalisierung der Teilnahme am unregulierten Angebot, also Abschaffung des § 285 StGB (Deutschland)
- klare steuerrechtliche Ausgestaltung für professionelle Spieler.
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100% Zustimmung. Es ist immer möglich das man etwas übersieht und eine realitätsnahe Regulierung der Branche wäre auch wünschenswert.




Schröck schrieb:
Könnte sein. Ich glaube, dass bei einem nicht unerheblichen Teil dieser Bookies das Verschwinden von Anfang an Teil des Konzepts ist (Exit Scam, temporäre Geldwäsche etc). Wie man am Beispiel von Digibet sehen kann, ist es relativ einfach für einen Gesellschafter eine Insolvenz vorzutäuschen, um wenig später mit einer neu gegründeten Limited zurück ans Netz zu gehen.
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Das können wir nur spekulieren, wie da die genaue Aufteilung derer ist die nicht mehr zahlen können/wollen. Kann mir auch vorstellen das es Mischkalkulationen gibt a la, "Ach wir schauen mal ob wir da leicht Geld verdienen können und solange arbeiten wir seriös und wenn es nicht klappt können wir immer noch scammen."

Schröck schrieb:
Es soll auch Leute geben, die mit Zahlen umgehen können, aber trotzdem nur aus Jux und Tollerei wetten. Ich halte es für falsch, jedem der aus Spaß wettet, zu unterstellen, er wüsste nicht, wie es besser ginge. Ich habe z.B. jemanden in meinem Umfeld, der sehr genau weiß, wie langfristig profitables Wetten funktioniert und es auch eine Zeit lang praktiziert hat, um sich sein Studium zu finanzieren, später aber wieder zur guten alten, samstäglichen 10er-Kombi zurückgekehrt ist, schlicht weil er aufgrund anderer Verpflichtungen keine Zeit mehr für die professionellere Herangehensweise hatte, aber wohl auch, weil es ihm auf Dauer zu anstrengend war.
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Das habe ich so nicht gemeint, ich meinte es gibt Menschen die, was welchem Grund auch immer ihr Geld uninformiert in den Markt geben. Das können solche sein, die es nicht verstehen und auch solche, die es eigentlich verstehen, denen es aber zum Zeitpunkt X egal ist. So oder so sind es eben im Sinne der Erwartungswerttheorie "falsche" Wetten, wenn da jetzt jemand einen Heidenspass an dem Kick einer 25er Kombi hat mag der psychologische Nutzen das ja mehr als aufwiegen. Da habe ich null dagegen :)
 
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#32
Was mich stört ist, das kein Lerneffekt durch die Limitierung entsteht und hier auch nicht gewünscht wird, unabhängig von der Moral. Der Buchmacher/Trader muss sich nicht verbessern, für was den auch, Limit drauf fertig Problem beseitigt. Diese Denkweise stört mich am meisten, wie schon oben gesagt ein 0-Risiko Markt für den Bookie, hier würde ich auch gerne mitspielen wollen. Kann nicht nachvollziehen wie man das verteidigen kann, aber ich muss ja nicht recht haben vielleicht täusche ich mich auch, ist nur meine Ansicht.
Und das die Sportwetten nicht mehr rentabel wären, glaub ich nicht, nur würde sich einiges ändern für beide Seiten, siehe pinnacle oder asiatischer Markt.
Schaut euch doch an, wo der ganze Gewinn hingesteckt wird, der größte Anteil geht ins Marketing.
 
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#33
scholldart schrieb:
Warum sollte der Anteil der fremdgenutzten Konten zurückgehen, aus psychologischer Sicht würde ich sagen die meisten Menschen neigen dazu ihren Gewinn zu maximieren und begnügen sich nicht mit Summe X (was vllt sogar gesünder wäre im psychlogischen Sinne). die Nutzer, die sich auch Fremdkonten bedienen hätten jetzt einfach höhere Einsätze, zumindest die meisten.
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Weil die Beschaffung von Drittkonten und die Sicherstellung permanenten Nachschubs mit einem gewissen Aufwand verbunden ist. Außerdem ist man als Nutzer ständigen Risiken und Abhängigkeiten ausgesetzt. So ist es jederzeit möglich, dass
- man schon beim Erwerb des Kontos einem Scammer auf den Leim geht
- es zu Schwierigkeiten bei der Auszahlung kommt
- die Wettabgabe nur eingeschränkt oder gar nicht möglich ist, weil die IP des VPN geblacklisted wurde (Website wird nicht mehr komplett geladen)
- das Konto gar geschlossen wird aufgrund von Fraud-Verdacht (es könnte schon ausreichen, wenn man mal vergisst, sich vorher über das VPN einzuloggen)
- der eWallet-Betreiber Schwierigkeiten macht, zusätzliche Verifizierungunterlagen verlangt, wodurch man wieder auf den Kontoinhaber bzw. Vermittler des Kontos angewiesen ist
usw.

bet365 ist inzwischen sehr sensibel geworden, was Limitierungen angeht. Im Zweifel reicht eine Wette aus, um limitiert zu werden, unabhängig vom vorherigen Spielverhalten oder Kontosaldo. Es ist sicherlich kein Spaß für die meisten Spieler, sich alle paar Wochen um neue Konten kümmern zu müssen.


scholldart schrieb:
aus psychologischer Sicht würde ich sagen die meisten Menschen neigen dazu ihren Gewinn zu maximieren
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Ich weiß nicht, inwieweit Gewinnmaximierung wirklich eine intrinsische Motivation des Menschen ist und inwieweit Indoktrination. Menschen neigen jedenfalls auch zu Bequemlichkeit und Sicherheit. Manche werden den bequemeren, sicheren Weg vorziehen (auch der rechtliche Aspekt ist hierbei zu beachten!). Wie viele, ist sicherlich abhängig von der Höhe des LUG, keine Frage.


scholldart schrieb:
Zu zweitens, ich sehe nicht inwiefern dieses Geld die Effizienz der Quoten erhöht, es gibt ja bereits den asiatischen Markt, der diese Information abbildet und bet365 kann sich die Information auch dort einholen und hat mMn keinen Bedarf hier eigenen "research" zu betreiben
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Asiaten kommen aber in der Regel sehr viel später mit Quoten in den Markt. Bis dahin könnte b365 das "schlaue LUG-Kapital" nutzen, um mit vergleichsweise geringem Risiko die Quoten anzupassen.

Außerdem ist zu beobachten, dass aufgrund der starken Herabsenkung der Limits bei IBC und SBO die Orientierung der Softbooks an deren Quoten ohnehin schon abgenommen hat. Singbet ist für b365 auf den meisten Märkten keine Referenz. Ledliglich Pinnacle erfüllt diese Leuchtturmfunktion.


scholldart schrieb:
Vielleicht gibt es den von dir bezeichneten Sweet Point für die Bookies, da wäre ich aber der Ansicht, dass dies Teil der freiheitlichen Entscheidung jedes Unternehmes ist ob Sie diesen überhaupt suchen möchten. Das der Staat sagt, jetzt suchen wir mal gemeinsam diesen Punkt und dann kriegt ihr von uns ein LUG erscheint mir angesichts unseres kapitalistischen Gesellschaftssystems als utopisch.
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So utopisch finde ich das nicht. Solange für alle Marktteilnehmer die gleichen Bedingungen herrschen, why not? Der erste Schritt, auch um ein Bewusstsein für das Problem zu schaffen, wäre allerdings, dass man Glücksspiel als gesonderten wirtschaftlichen Bereich klassifiziert, der einer stärkeren Regulierung bedarf als herkömmliche Märkte.
 
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#34
Schröck schrieb:
Ich weiß nicht, inwieweit Gewinnmaximierung wirklich eine intrinsische Motivation des Menschen ist und inwieweit Indoktrination. Menschen neigen jedenfalls auch zu Bequemlichkeit und Sicherheit. Manche werden den bequemeren, sicheren Weg vorziehen (auch der rechtliche Aspekt ist hierbei zu beachten!). Wie viele, ist sicherlich abhängig von der Höhe des LUG, keine Frage.
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Ich weiß es auch nicht, aber ich denke beide Verhaltenspotentiale sind relativ weit verbreitet und typisch für Menschen. Oft auch in der ein - und derselben Person in unterschiedlichen Bereichen, unterschiedlich. Mein Gedanke ist, wie müsste dieses LUG aussehen um diejenigen zu motivieren deren Information so wertvoll ist. Weil ich würde sagen, je besser jemand in der Lage ist, die Märkte zu schlagen desto größer ist irgendwann auch sein Kapital und dann sagt er sich vllt für das Limit gebe ich keine Info raus.

Schröck schrieb:
Asiaten kommen aber in der Regel sehr viel später mit Quoten in den Markt. Bis dahin könnte b365 das "schlaue LUG-Kapital" nutzen, um mit vergleichsweise geringem Risiko die Quoten anzupassen.
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Wäre ich Trader/Manager bei bet365 würde ich es zumindest mal ausprobieren, die Frage wie schlau dieses LUG-Kapital im Vergleich zu den ganz großen Gruppen (wie zB Bentham&Co) ist könnte man vermutlich nur in einem längerem Experiment herausfinden. Vielleicht haben Sie es ja auch schon probiert und wir wissen es nicht, ist ja schwierig zu sagen ob nicht Testweise bestimmte Spielergruppen unterschiedlich behandelt werden. Verraten werden Sie es uns vermutlich nicht.
 
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#35
jettski schrieb:
Was mich stört ist, das kein Lerneffekt durch die Limitierung entsteht und hier auch nicht gewünscht wird, unabhängig von der Moral. Der Buchmacher/Trader muss sich nicht verbessern, für was den auch, Limit drauf fertig Problem beseitigt.
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Klar Limits blockieren den schnellen Lernprozess, so sehe ich das auch. Ich sehe darin nur weniger eine Ungerechtigkeit sondern ein Stück weit eine Notwendigkeit um zu überleben. Aber das die Buchmacher seit Beginn des Online Wettens nicht hätten lernen müssen, kann ich dir aus persönlicher Erfahrung sagen. 2005 gabs Surebets da konntest gar nicht alles an einem Tag spielen, das ist heute alles deutlich komplzierter geworden.[/QUOTE]

jettski schrieb:
Diese Denkweise stört mich am meisten, wie schon oben gesagt ein 0-Risiko Markt für den Bookie, hier würde ich auch gerne mitspielen wollen.
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Eigentlich kannst du jederzeit ein Wettbüro eröffnen, was steht dir wirklich im Weg? Ich würde mich sicher auch gleich anmelden :)

jettski schrieb:
Kann nicht nachvollziehen wie man das verteidigen kann, aber ich muss ja nicht recht haben vielleicht täusche ich mich auch, ist nur meine Ansicht.
Und das die Sportwetten nicht mehr rentabel wären, glaub ich nicht, nur würde sich einiges ändern für beide Seiten, siehe pinnacle oder asiatischer Markt.
Schaut euch doch an, wo der ganze Gewinn hingesteckt wird, der größte Anteil geht ins Marketing.
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Ich habe nicht das Gefühl dass, das hier jemand die Buchmacher verteidigt. Zumindest ich versuche einfach nur zu beschreiben was ich beobachte. Ein moralisches Urteil fälle ich nirgends. Und ja meine persönliche Meinung ist, dass viele Buchmacher raffgierige Säcke ohne Anstand sind, die ohne Probleme sich auf Kosten von Süchtigen bereichern. Aber es wäre heuchlerisch nicht anzuerkennen, das jeder Euro der hier von irgendjemand verdient wird schlussendlich aus der Masse derjenigen kommt die ihr Geld verloren haben. Ich finde da sollte man schon differenziert genug hinschauen können.
 
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#36
Ich würde ja gerne 18bet als (unausgereiften) Protoyp für ein Modell anführen, das einerseits von seiner Struktur her angelegt ist wie ein klassisches Softbook, andererseits aber niemanden limitiert oder vom Spielangebot ausschließt. Aufgrund der Vorfälle in der jüngeren Vergangenheit disqualifiziert sich das Beispiel aber von selbst. Leider. Auch wenn mir noch nicht ganz klar geworden ist, welche Ziele der Eigentümer von Delasport/Bellona, Avi Shemesh, der als Gründer von 10bet und SBTech angeblich Milliarden gemacht hat, mit dieser Strategie erreichen will.
 
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#37
ist jetzt zwar etwas offtopic aber passt wohl zum Thema...

scholldart schrieb:
Und ja meine persönliche Meinung ist, dass viele Buchmacher raffgierige Säcke ohne Anstand sind, die ohne Probleme sich auf Kosten von Süchtigen bereichern. Aber es wäre heuchlerisch nicht anzuerkennen, das jeder Euro der hier von irgendjemand verdient wird schlussendlich aus der Masse derjenigen kommt die ihr Geld verloren haben. Ich finde da sollte man schon differenziert genug hinschauen können.
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Das funktioniert in der Marktwirtschaft aber überall so...exakt so am Aktienmarkt, aber auch beim Billigverkauf leergebliebener Plätze in Hotels oder Flugzeugen auf Kosten der Vollpreisbucher;
dass wir heute Kleidung kaufen, zB, die wesentlich billiger ist als vor Jahrzehnten, liegt daran, dass andere, nämlich Billigarbeiter in Fernost, dafür die Zeche zahlen.

Bei uns im Supermarkt warten kurz vor 18 Uhr meist zahlreiche Leute, da zu diesem Zeitpunkt die meisten bis dahin nicht verkauften Backwaren auf den halben Preis gesetzt werden. Wer bezahlt das? Alle die vorher um den vollen preis gekauft haben.....
 
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#40
Hab keine Lust mir jetzt alles durchzulesen, aber ich verstehe einfach nicht wie man als normaldenkender Mensch Limitierungen gut heisst. 95% der Spieler verlieren. Denkt ihr wirklich die 5 % die etwas geld gewinnen machen den Laden pleite?

Da braucht man sich net wundern wenn die Politik mit uns Katz und Maus spielt. Bei solchen Bürgern ist das ein Kinderspiel..

Zurück zum Thema. Die Wettindustrie macht jährlich Milliardengewinne. Ohne die Limitierungen wären es immernoch Milliardengewinne weil wie gesagt 95% aller Tipper alles verzocken. Ich hab bei Betfair 6000€ verzockt in 5 Monaten. Jetzt hatte ich 3,4 Tage Glück und hab alles zurückgewonnen. Was passierte dann? Direkt ne Limitierung kassiert. Ich kriege so ne Wut wenn ich daran denke das Leute sich auf Seiten des Buchmachers schlagen. Entweder arbeitet ihr da oder ihr habt einfach keibe Ahnung vom Geschäft...
 
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