Weil es mir damit langsam zu sehr ins off topic (Das Thema lautet "Stammtisch Bundesliga") abdriftet.

Google nach Suizid + Forum, dort kannst Du diese Thematik bestimmt auch mit kompetenteren Gesprächspartnern ausdiskutieren.

Wobei dass ins Reich der Spekulation fällt - also wie stark sein Selbstmord im Affekt geschehen ist. Immerhin hat sein Arzt von latenter Suizidalität gesprochen.

Aber dein Gedanke ist ja vielleicht der Grund, warum die Sichtweise von j0shi so verlockend ist.
Wahrscheinlich niemand möchte wirklich nachvollziehen können, warum jemand aus "freien Stücken" eine Handlungsoption auswählt, bei der er weiß, "was er damit seiner Frau, Tochter, Kollegen, Fans antut".
Oder vllt. besser ausgedrückt: Es ist mehr als betrüblich zu wissen, dass es Situationen geben kann, in denen Menschen wie du und ich trotz solch schmerzlicher Konsequenzen und dem Wissen davon diesen Weg gehen.

dann einfach überlesen

ich werte den Begriff Stammtisch etwas anders, sollte ich falsch liegen, denke ich mal das ich Nachricht eines Admins oder Mods erhalte

Buffon litt auch an Depressionen

München - Gianluigi Buffon von Juventus Turin stand nach der Nachricht über den Tod von Robert Enke unter Schock.
Buffon litt 2004 selbst an Depressionen, hatte diese jedoch überwunden, wie er in seiner Autobiographie verriet.
"Ich bin zutiefst erschüttert von der Meldung seines Todes. Das war so schlimm für mich, dass ich nicht weiterlesen konnte", sagte Italiens Weltmeistertorwart.
Buffon beschreibt den Depressionszustand als einen furchtbaren Moment.

"Du siehst keinen Sinn mehr. Die einzige Möglichkeit, da herauszukommen, ist mit anderen darüber zu sprechen. Du darfst keine Angst davor haben."

Er glaubt, dass er seine Depressionen dadurch überwunden hat, dass er sich unter Leute gemischt hat und offen mit seinen Problemen umgegangen ist. "Dadurch habe ich es geschafft, die Depressionen in den Griff zu bekommen", sagte er.
"Ich weiß nicht genau, was bei Robert Enke passiert ist. Aber ich habe bei solchen schlimmen Ausgängen immer den Eindruck, dass diejenigen, die helfen konnten, nicht alles getan haben, was in ihrer Macht stand."

Quelle: www.sport1.de
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Und?

Ich habe so kurz wie möglich meine Meinung über die Entwicklung dieses Themas kundgetan.

Eine Schließung oder Themawechsel habe ich damit nicht angefordert. Wenn Du es für richtig erachtest hier diese Thematik auszudiskutieren, nur zu.

Ich habe momentan das Gefuehl dass ueberreagiert wird, teilweise hier und teilweise in den Medien. Es wird zB unterstellt dass Depression nicht als Krankheit gilt, was falsch ist und auch dass fast jeder Depressive als Schwaechling dargestellt und ausgegrenzt wird. Auch das ist voellig falsch. Der erste Artikel den ich verlinkt habe, stammt aus dem Mai und der erschien mir relativ neutral. In ihm wird darauf verwiesen dass die Diagnose relativ schwierig ist aber immer mehr Menschen wegen Depression und Burn out usw auch krankgeschrieben werden, und dieser Form der Krankheit (es gibt uebrigens keine wirkliche Definition von Krankheit soweit ich weiss, und psych. "Krankheiten" werden ohnehin anders kategorisiert, aber an den Formulierungsdiskussionen sollte man sich nciht aufhalten) adaequate Aufmerksamkeit zuteil wird.
Wie gesagt, fuer mich schwingt das Pendel momentan einfach zu weit (wie ich leider auch im Spiegel mehrfach lesen musste wird zudem ganz unsauber "recherchiert" und Artikel in eine bestimmte Meinungsrichtung manipuliert). Es wuerde mich auch mal interessieren, lieber Daniel, wie du ueber die vielfachen Broker (bankiers, suw) denkst, die sich wegen Depression im Zuge der Ww-Krise von der Bruecke geworfen haben...

Ich finde, so wie mein Kenntnisstand es mir als meinung zulaesst, der Deisler hat es damals richtig gemacht. Wenn man merkt es geht nicht, die Reissleine ziehen. Dafuer habe ich vollstes Verstaendnis und ich moechte ganz stark bezweifeln dass es viele Leute gibt die das nicht so sehen. Profifussball ist nicht nur Leistungssport, sondern Hochleistungssport, und kein Ententanz. Dessen muesste sich jeder klar sein. Das Risiko hier Schiffbruch zu erleiden, koerperlich oder seelisch ist um ein Vielfaches hoeher als woanders, deshalb wird es ja auch hoeher abgegolten. Enke ist 32 gewesen, seit ueber einem Jahrzehnt Profi. Kann mir doch keiner erzaehlen dass der nicht schon vorher mal ausgebuht wurde oder ordentlich Stress hatte.
Bei Enke sehe ich drei problematische Punkte:
1.) sehe ich keinen wirklichen Grund depressiv zu werden (aus meiner Sicht, wie gesagt). Jeder von uns hat einen oder mehrere geliebte Menschen verloren, und jeder wird es noch. Das kann man eben nicht verhindern und duerfte auch bei Enke nicht der Erste gewesen sein.
2.) sportliche Sicht habe ich ja nun schon oben geschildert. Eigentlich ging es mit ihm doch langsam bergauf, auch wenn es zyklisch war. Jeder Sportler verletzt sich mal, wann kommt das schon zu einem guten Zeitpunkt ? Aber das Umfeld hier war doch weitaus besser.
3.) geplanter Selbstmord. Wie Hapax schon schrieb stoß ich mich ganz besonders hieran. Wenn man wirklich alles verloren hat, ja mein Gott, faengt man eben von Null an. Aber die Chance besteht nach einem Freitod eben nicht. Desweiteren die eigene Familie. Ob nun Frau Enke besser dran ist als wenn wie bei Deisler die Depression bekannt wuerde wage ich arg zu bezweifeln. In ihrer Haut moechte ich ueberhaupt nicht stecken.
Vor allem finde ich das schon sehr bizarr dass Enke anscheinend schon laenger seinen Selbstmord beschlossen, geplant (Arzt und Ehefrau gezielt getaeuscht)... Da macht man sich doch Gedanken... Die fehlenden Gruende, die Auswirkungen und dass das eben keine spontante Reaktion war, kann ich ueberhaupt nicht nachvollziehen, und das ist nicht als Vorwurf gemeint, sondern das ist fuer mich eine voellig unlogische Kette von voellig unlogischen Entscheidungen.
Auch die Art, die mr.arrogance etwas zynisch als nicht ok beschrieben hat, finde ich ziemlich ruecksichtslos. Der Tod gehoert zum Leben, aber jedes Jahr hast du Lokfuehrer, Autofahrer, etc. deren Leben zeitgleich mit dem und nur aufgrund (!) des anderen beendet ist. Bergungsmannschaften dito... und die muessen den rest ihres Lebens damit klarkommen.

Im uebrigen war Enke ja nicht bei einem Wald und Wiesenarzt. Wenn der (Arzt) und seine Frau schon keine Anhaltspunkte sahen... wie soll man sowas erkennen und abwenden?
Deshalb auch der zweite Artikel. Denn das ist wirklich abwendbar.

Ein letztes noch.
Der Mensch ist ein Gewohnheitstier und neigt grundsaetzlich leicht (!) zur Schwaechlichkeit (sagt mir meine Erfahrung). Ich laufe regelmaessig Halb- und Marathons, hab schon extrem schlechte Zeiten und auch sehr sehr stressige Zeiten hinter und vor mir. Es ist eben so, dass der Mensch nicht immer sich selber den Druck und Antrieb aufbauen kann etwas zu vollbringen, sondern auch von aussen Druck braucht (was im Umkehrschluss nicht heissen soll, dass genuegend Druck Enke oder andere bewahrt haette!). Gerade im Sport pusht es ungemein noch die letzten Reserven zu aktivieren wenn es von aussen Druck gibt wobei derjenige selber laengst aufgegeben haette. Wird jeder Sportler bestaetigen. Ich halte es fuer falsch voll (!) auf Kuschelkurs zu gehen, sondern man muss auch ein gewisses Niveau an Druck beibehalten, das ist wie Training. Es wird immer Selbstmord geben und auch Depressionen. Verabschiedet euch davon alles schlechte oder unglueckliche aus der Welt schaffen zu koennen (soll keine Resignation sein ! Aber eine rationale Feststellung). Man kann es auch nicht jedem recht machen, es gibt immer Leute die es nicht schaffen, aber deshalb ist das System nicht gleich falsch.
Was soll man im Stadion machen? Keine Gesaenge mehr? Keine Kameras? Keine Uebertragung? Man einigt sich auf Unentschieden, damit keiner verliert? Keiner Absteigt ?
Es ist ja gerade der Wettbewerb der das ganze ausmacht. Dazu gehoert Druck. Wenn es jeder schaffen wuerde, waere es nichts besonderes mehr.
Natuerlich gehoeren Regelungen dazu, keine Frage.

Das meinte ich mit Pendel. Gesucht ist das bestmoegliche Gleichgewicht zwischen zwei extremen Polen. Nur meiner Ansicht nach schwingt die Kugel momentan einfach ueber das Ziel hinaus und das ist nicht nur falsch, sondern auch nachhaltig schaedlich weil es keine 100% sachliche Diskussion und damit Ergebnisse gibt.


Ps.: ich hab seit einigen Jahren einen Ordner mit Artikeln und Berichten zu Menschen, denen das Schicksal richtig uebel mitgespielt hat. Wenn man das liest, weiß man eigentlich wie gut es einem selber geht. Und manchmal hilft es auch weniger ueber sich selbst nachzudenken.

Nudel das ist doch genau das heimtückische an der Krankheit. Der außenstehende denkt "der Mann hat doch absolut keinen Grund sowas zu tun", aber in dem individuellen Menschen selber sieht es eben vollkommen anders aus. Wenn ich das richtig verstanden habe können schon "vermeintlich" kleine Dinge dazu führen das Menschen eine Depression bekommen, bzw. das sich das dann krankhaft ausbildet.
Wenn man Experten zu dem Thema hört und die dann davon sprechen das derjenige nach außen die "Clownsmaske" aufsetzt aber innerlich bzw. in seinen 4 Wänden dann völlig Antriebslos ist und vor allem Gefühlskalt wird. Dann finde ich das sehr besorgniserregend und bin wirklich froh nicht in so einer Lage zu sein. Wenn man sich alldessen bewusst ist sollte man nicht von außen über Enke aber vor allem auch die vielen anderen so urteilen. MMn ist das genau der Punkt der sich ändern muss. Am deutlichsten wird das doch auch in dem Punkt mit dem Lokführer/Bergungsmannschaften. Wir kannten den Enke doch alle aus dem Fernsehen als freundlichen Menschen, er war einer der wenigen wo du nie was negatives gehört hast. Er hat sich für sehr viele karitative Zwecke eingesetzt (Alte Menschen,Kinder (hat da sogar ne Stiftung),Tiere). Da kann man sich einfach nicht vorstellen das er bewusst Menschen schaden wollte mit seinem ableben. Aber das ist wohl auch Teil der Krankheit das man in diesem Stadium nur noch den Tunnelblick hat.

Und das Depression/Burn Out als Krankheit anerkannt ist mag ja auf dem Papier stimmen. Gesellschaftlich schaut das doch anders aus. In meiner Firma gibt es z.b. auch ein paar Beispiele wo Menschen dem Druck nicht mehr gewachsen waren und deshalb ihren Job aufgegeben haben. Wenn derjenige dann irgendwie mal zur Sprache kommt heißt es oft nur "das ist doch der der jetzt in der Klappse sitzt" oder "der spielt jetzt mit Buntstiften". Als Krankheit mag es anerkannt sein, aber nicht in dem Ausmaß.

Natürlich wird es weiter Selbstmorde und auch Depressionen geben. Natürlich wird die Diskussion jetzt auch etwas überspitzt und man sollte jetzt auch nicht alles und jeden in Watte packen. Ich bezweifle das man Enke in irgendeiner Weise hätte helfen können, denn er wollte es ja selber nicht. Nur finde ich schon das es der Anlass sein kann über gewisse Dinge nachzudenken. Im Fussball z.b. Drohungen ala "wenn ihr absteigt schlagen wir euch tot" oder Spieler mit Gegenständen bewerfen oder die Familie bepöbeln. Das muss nicht sein und bürgt sicher auch eine Gefahr.
Allgemein hoffe ich nur das depressive Menschen die das ganze ebenfalls geheimhalten aufwachen und sich helfen lassen.

Für mich gibt es da aber Unterschiede. Es ist vollkommen legitim, dass sich Menschen mit einem Suizid schwer tun, weil das Gehirn im gesunden Zustand diese selbstschädigenden Tendenzen gar nicht zulässt, sich fast außerhalb des Begreifbaren befinden.
Ist auch klar ... der Mensch wurde evolutionär aufs Überleben getrimmt.
Was mich stört sind Aussagen, die einfach falsch sind und auf selbige habe ich reagiert. Und dazu gehören grade die von dir o.g.
Das ist in meinen Augen schon lange keine Einstellungssache mehr. Ein paar wenige religiöse Standpunkte dazu kann ich grade noch akzeptieren, auch wenn ich sie nie in der Gänze verstehen werde.

Das ist ja keine persönliche Einschätzung, sondern wissenschaftliche Erkenntnisse der Neuzeit. Das ist ja grade der Punkt ... Leute kennen sich eben nicht aus und finden solche Aussagen plötzlich "gewagt."
Ich gebe zu, dass realtiv schnell die Waage insofern ins Ungleichgewicht geraten kann, dass man plötzlich jeden Suizid mit Depressionen und Zwangsläufigkeit zu erklären versucht, aber im Fall Enke ist die Sachlage dahingehend klar.

Naja ... es gibt gewissen Ereignisse und genetische Dispositionen, die eine Depression bei einigen Menschen warscheinlicher macht als bei anderen. So gesehen kann man hier rational und bewertend fast gar nicht argumentieren. Einige Menschen verpacken z.B. Verluste sehr gut (bis hin zu einer Soziopathie) und andere trifft es eben härter. Von sich auf andere schließen ist daher fast ausgeschlossen.

Das sind genau diese Kommentare, die man so nicht stehen lassen kann.
Bezeichnend in diesem Zusammenhang die Aussage Frau Enkes, das sie glaubten es ginge mit Liebe. Geht es eben nicht und manchmal fängt man eben auch nicht einfach wieder bei Null an.

Tja ... wird man da nicht hellhörig und fragt sich ersthaft, was so eine Krankheit mit dem Menschen Enke gemacht hat? Da muss einem doch bewusst werden, dass die Krankheit längst den Kampf gewonnen hatte und nicht mehr Herr Enke die Hebel gezogen hat.

Liebe Grüße

@j0Shi
Vielleicht scheiden sich ja unsere Geister auch 'nur' an der Zeitebene?

Ich möchte dir sogar Recht geben, dass Enke (offensichtlicherweise) zum Zeitpunkt des Suizids keine andere Option mehr als gangbar empfand.
Aber nur wenige Stunden zuvor lehnte er (jedenfalls so in der Berichterstattung zu lesen) eine stationäre Aufnahme bewußt ab. In den Tagen und Wochen zuvor gab es immer wieder Angebote seiner Umgebung und seines Arztes. Er aber machte (wiederum Berichterstatttung) bewußt allen etwas vor.
Und nirgends hatte er deiner Meinung nach die geringste Chance anders zu handeln, als er tat?

Sorry aber in so einer deterministischen Welt tue ich zumindest nicht leben, befreit sie einen doch von nahezu jeglicher Verantwortung für das eigene Handeln.
Besonders abstoßend eine solche Sichtweise in Extremfällen: dem Suchtkranken, dem Pädophilen, dem Massenmörder. Alle wehrlos ihrer Krankheit ausgeliefert ohne Chance dem Lauf der zerstörerischen Dinge Einhalt zu gebieten?
Nicht mit mir. Und btw. auch nicht mit der Wissenschaft!

Die Hamburger Morgenpost hat sich der Sache auf eine ganz besondere Art angenommen:
Teresa Enkes Trauer, verraten und verkauft BILDblog

Das ist ja das ekelhafte an unserer Medien- Geldgeilen Gesellschaft. Bestes Beispiel wie die Frau von Robert Enke benutzt wird um aus der Sache noch mehr "Profit" zu schlagen, das Abkassieren mit dem Leid Anderer. Da zeigen BESTIMMTE Fernsehsender die Szene wie Frau Enke erfährt das ihr Mann sich umgebracht hat, da erstellt eine Zeitung "die letzten Stunden von Enke" einerseits mit Fehlern und andererseits mit unwichtigem Zeug. Dann folgen der Frau Fotographen Schritt auf Schritt, sie wird sogar auf dem Friedhof am Grab ihrer Tochter fotografiert, wo heute sogar noch eins drauf gesetzt wird und Dinge die am Grab abgelegt wurden gezeigt werden.
Die Nummer von der Mopo ist natürlich auch bezeichnend.

Ich finde die Geschichte mit dem ganzen drum und drann zeigt deutlich das in der heutigen Zeit einiges im Argen liegt.

Jop ... in den letzten Wochen der bewussten Täsuchung wurde der Zeitpunkt einer akuraten Behandlung lange verpasst. Da tritt dann eben jener Determinusmus ein. Enke war hier schon längst krankheitsgesteuert. In diesem Zusammenhang verstehe ich den behandelnden Arzt auch nicht. Wenn seit 2003 eine Depression bekannt war, die zwischenzeitlich wohl abklang, ist besonders bei einer Wiederkehr sofort und unverzüglich zu intervenieren, und zwar durch das Umfeld!
Erschwerend kam hier denn noch dazu, dass Enke bei einem "Outing" sowohl sportliche als auch persönliche Konsequenzen befürchten musste, so dass ich einfach mal davon ausgehe, dass auch der behandelnde Arzt diesem Umstand Tribut zollte und das war genau der Fehler.

Bei jedem normalen Menschen ist sofort klar, dass sich ein Zurückziehen und Ablehung von Behandlung teil des Problemes ist und nur weil Enke nun prominent war und dadurch die Argumente vllt. sogar schlüssig erschienen, wurde nichts unternommen. Ihm ging es nach eigenen Aussagen schon wieder besser. Nur leider geht das nicht ... Depressionen gehen unbehandelt nur ganz selten einfach wieder weg. Solche Aussagen sollten wie rote Telefone für Angehörige sein ... da stimmt dann irgendwas nicht!

Wie gesagt argumentiert die Wissenschaft hier auch nicht mit Zwangsläufigkeit, sondern nur mit der These, dass gewisse Ereignisse und genetische Dispositionen eher ein Krankheitsbild hervorrufen können.
Es mag nicht einfach sein, zu glauben, der Mensch wäre nicht Herr seines eigenen Handelns, aber das ist so auch nicht in der Gänze von der Hand zu weisen. Hier als nur ein Beispiel der philosophische Konstruktivismus zu nennen.
Hunden nimmt man sofort ab, dass sie einer Konditionierung einfach unterliegen können. Bei Menschen setzt man aufgrund des höher entwickelten Verstandes und Gehirns aber vorraus, dass sie resistenter sind. Was aber nicht ausschließt, dass unser Gehirn entsprechend komplexeren Mechanismen der Fremdsteuerung ebenfalls hilflos ausgeliefert ist.

Bei deinen o.g. Beispielen kommt noch hinzu, dass man auch noch destruktive Tendenzen gegenüber anderen Menschen entwickeln muss.
Das ist schon wieder eine Nummer größer als eine Depression, die ja nun ausschließlich selbstzerstörerisch verläuft. Somit lässt sich das nicht ganz einfach 1:1 übertragen. Pädophile haben ganz oft das Gefühl "etwas falsches zu tun," was sich ganz klar von einem depressiven Suizid abgrenzt. Dort tut der Kranke seiner Meinung nach das Richtige.

Nebenbei gibt es auch in der Medizin Strömungen, die davon ausgehen, dass jede psychische Störung genetisch und/oder hormonell bzw. ums abzurunden, körperliche Ursachen hat. D.h. spätestens dann wäre jede psychische Krankheit mit jeder körperlichen und deren Determinismen gleichzusetzen. Ich gehe damit nicht einher, aber nur als Beispiel.

Liebe Grüße

Von wissenschaftlichen Thesen und philosophischen Denkrichtungen (unter vielen anderen) zur Erkenntnis der neuzeitlichen Wissenschaft ist es imho aber ein mindestens "gewagter" Sprung!
Weitere Frage siehe pn.

Weltkrise privat: Lahm stürzt Bayern in die Klimakatastrophe - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft

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4-4-3 oder 0-8-15? Nationalspieler Philipp Lahm hat beim FC Bayern mit spitzfindigen Fragen eine Systemkrise heraufbeschworen. Fachleute fürchten, dass die brodelnde Wut von Manager Uli Hoeneß die Pole abschmilzt. Das Bundesamt für Strahlenschutz will den Manager in einen Bleimantel einbetonieren.


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