Generelle Vorurteile bei Analysen

**Energienudel** · 01.12.2006, 13:00

sehr gute idee... besonders die "value"story nervt manchmal.

additiv noch die heroisierung von spielern. besonders in der championsleague und bei laenderspielen. da sieht mancher sofort n over wenn er nur ronaldo oder sonstwas hoert...

was ich aber nicht als vorurteil sehen wuerde sind zb faulheit. wenn wir mal bei der cl bleiben... es reicht ein unentschieden, dann wird sich die mannschaft sicher nicht verausgaben um im hc zu gewinnen.

dC · 01.12.2006, 13:17

Zitat von Energienudel

was ich aber nicht als vorurteil sehen wuerde sind zb faulheit. wenn wir mal bei der cl bleiben... es reicht ein unentschieden, dann wird sich die mannschaft sicher nicht verausgaben um im hc zu gewinnen.

...das stimmt. Es sei denn, die (sogenannte) 2te Mannschaft tritt auf, weil dann

A) ...sich Spieler dem Trainer und Publikum und Scouts "zeigen" wollen

B) ...das gegerische Team in der Tat grottenschlecht ist, so das nix anderes übrig bleibt wie Tore schiessen und im Endeffekt zu gewinnen

Aber Zustimmung

dC

**Köpper** · 01.12.2006, 13:27

Heimspiel (I) und es wird ein volles Stadion erwartet, riesen Stimmung
- nur stehen die Zuschauer nicht auf dem Platz, wenn wär es ja einfach. Zwar kann das bei dem ein oder anderen durchaus für einen kleinen Tick mehr Motivation sorgen, wobei man bedenken muss, dass die Zuschauer auch entsprechenden Druck auf die Spieler ausüben und das kann als Bumerang zurückkommen, wenn der Spieler nervös wird und das Team blockiert ist, rein aus der Verpflichtung heraus nun alles besonders gut machen zu müssen.

Das ist interessant: Kürzlich war in der Süddeutschen Zeitung ein größerer Artikel, der sich mit dem sog. Heimvorteil befasst hat.
Untersuchungen zeigen, dass der Heimvorteil in letzter Zeit stark ab Bedeutung verloren hat. Das ist für verschiedene hochrangige Ligen in Europa statistisch nachgewiesen - u.a. auch für die deutsche Bundesliga.

Die Autoren haben dazu auch verschiedene Thesen formuliert u.a wird das damit begründet, dass generell die Spielstärkeunterschied nicht mehr so weit auseinandergehen wie früher, als z.B. Bayern oder Gladbach die ganze Liga dominiert haben.
Des weiteren wird begründet, dass allgemein besser verteidigt wird und Mannschaften, die sich auf des Gegners Platz hinten rein stellen oft nicht zu knacken sind.
Auch das Publikum ist kritischer gworden und wird für die Heimmannschaft gerade wenns nicht so toll läuft, manchmal eher zur Belastung als zur Motivation.
Es werden noch weitere Gründe angeführt. Also Heimvorteil nicht überschätzen.

**almboa** · 01.12.2006, 13:37

Re: Generelle Vorurteile bei Analysen

Sehr gute Zusammenstellung.. gewisse Punkte muss sogar ich als relativ neuem Wetter bei vielen Analysen belächeln!

Zitat von dC

Ein Team ist zum Siegen gezwungen
[...]

Ein Team muss endlich mal wieder gewinnen
[...]

Ich sag da nur Hamburger SV!

Zitat von dC

Heimspiel (I) und es wird ein volles Stadion erwartet, riesen Stimmung
[..]
Heimspiel (II) generell
[...]

Ja....gestern haben 50.000 Frankfurter gebrüllt wie die Löwen...Ergebnis ist bekannt!

Zitat von dC

Ein neuer Trainer

Soll schon funktioniert haben, aber in der Breite

**Daniel** · 02.12.2006, 01:09

Re: Generelle Vorurteile bei Analysen

Zitat von dC

Heimspiel (I) und es wird ein volles Stadion erwartet, riesen Stimmung
- nur stehen die Zuschauer nicht auf dem Platz, wenn wär es ja einfach. Zwar kann das bei dem ein oder anderen durchaus für einen kleinen Tick mehr Motivation sorgen, wobei man bedenken muss, dass die Zuschauer auch entsprechenden Druck auf die Spieler ausüben und das kann als Bumerang zurückkommen, wenn der Spieler nervös wird und das Team blockiert ist, rein aus der Verpflichtung heraus nun alles besonders gut machen zu müssen.

Heimspiel (II) generell
- muss ein Team nicht zwangsweise gewinnen, und wenn ich richtig informiert bin, sind die Feldabmessungen, die Torgrösse, Anzahl der Schiedsrichter und weiteren Basis Bedingungen auf allen Plätzen der Liga (fast) gleich, wo sollte also der Unterschied sein, Ausnahme: Kunstrasen beim Heimteam.

Ein neuer Trainer
- neue Besen kehren ja bekanntlich gut. Den "neuen Trainer" - Effekt kennen wir alle, gibt aber mind. genauso viele Beispiele, wo es eine Zeitlang dauerte bis das Team wieder auf die Erfolgsspur geführt wurde. Meiner Meinung nach braucht es eine Zeit, jeder im Business kennt es selbst, kommt ein neuer Projektleiter, Abteilungsleiter etc etc, sind nicht alle Probleme vom ersten Tag an ausgeräumt. Warum soll es im Fussball anders sein, ist es nicht.

Da muss ich dir widersprechen. Ein neuer Trainer kannst net mit nem neuen Projektleiter vergleichen. Bei einem neuen Trainer kann es sein, dass du am nächsten Tag schon alle Chancen verspielt hast. Hier musst du dich als Spieler sofort beweisen, jeder fängt quasi wieder bei Null an und wer hier als erstes überzeugt, der steht auch auf dem Platz und wenn du dir da nicht sofort den A.... aufreißt, dann hats dich gerissen. Das ein neuer Trainer nicht gleich alle Probleme lösen kann ist klar, aber im Sport spielt der Faktor Motivation eine große Rolle und alleine in diesem Bereich kann ein neuer Trainer sehr schnell positive Effekte erreichen.

Noch mehr widersprechen muss ich die beim Thema Heimspiel. Ich weiß nicht, ob du selber schon mal vereinsmäßig Sport betrieben hast, aber bei jeden halbwegs ehrgeizigen Sportler ist die Motivation bei Heimspielen viel höher, als bei Auswärtsspielen. Was glaubst, warum die Mannschaften bei Heimspielen am liebsten in der 2. Hälfte auf die eigene Fankurve spielen ? Weil man mit der Unterstützung auch noch mehr Druck ausüben kann, Rückstände leichter drehen kann und vorallem spielerische Unterlegenheit ausgleichen kann, weil jeder bereit ist, noch eine Schippe drauf zu legen. Es gibt doch nix geileres im Sport, als auf deine eigenen Fans zu zuspielen.

Bestes Beispiel sind doch da die Pokalspiele. Warum tun sich klassenhöhere Teams bei Drittligisten oftmals so schwer bzw. warum spielen die Drittligisten in solchen Spielen zu Hause plötzlich so gut ?

Es gibt sicherlich Teams, die diesen großen Vorteil nicht nutzen können. Da ist dann der Trainer gefragt, der sich fragen muss, ob es am spielerischen oder an der psychologischen Situation liegt.

Heimspiele sind in der Regel absolut immer ein großer Vorteil, weil du dich einfach wohler fühlst. Du schläfts doch auch lieber in deinem eigenen Bett, als in dem eines Unbekannten oder ?

**Energienudel** · 02.12.2006, 11:31

@daniel
also ich mach lieber ein auswaertsspiel im fremden bett, wenn die heimmannschaft weiblich ist und gut aussieht

aber du kannst profis nicht mit unterklassigen vergleichen, denn umso weiter du nach unten schaust, wird der heimvorteil staerker...

das mit grosser und kleiner mannschaft ist subjektiv empfunden, weil dud ich mehr an ausnahmen als an erwartete ereignisse erinnerst. ich denke jetztz noch mit grausen an aallen vs darmstadt und bayern vs mainz. aber wer erinnert sich schon an die bayrischen siege?

p.s.: also aus eigener erfahrung kann ich nur sagen, dass ich mehr motivation habe, wenn ich neben dem gaesteblock spiele

**Toni 1** · 02.12.2006, 12:38

Re: Generelle Vorurteile bei Analysen

Zitat von dC

Hi all,

da sich (meiner Meinung nach) immer wieder ähnliche Begründungen für einen Sieg oder einer Niederlage eines Teams in den Analysen wiederfinden, könnte man mal über die Missverständnisse und Fehlannahmen diskutieren und diese gleich mal auflisten.

Ein paar Beispiele

Ein Team ist zum Siegen gezwungen
- .......

Ein Team muss endlich mal wieder gewinnen
-

Heimspiel (I) und es wird ein volles Stadion erwartet, riesen Stimmung
-
Heimspiel (II) generell
-

Ein neuer Trainer
-
Die Quote ist value
-
So in der Art stelle ich mir mal eine Sammlung vor, die mit den gröbsten Missverständnissen in einer Analyse aufräumt.

Ideen - Kommentare - weitere Bespiele sehr willkommen

dC

so, irgendwo musste ja ansetzen,wenn man sich mit einem Spiel bschäftigt,oder?

zu 1. Bsp.. Barca ist zm siegen gegen Bremen gezwungen, wer das schreibt, liegt erst mal nicht verkehrt

zu 2. ich hätte gestern zum Spiel von RWE die zum "siegen verdammt" waren, die " Analyse " vom Ranshofer von a-z zerfledern können, da ich kein Team besser kenne, wie RWE, was wäre rausgekommen?, für mich bitter, den RWE gewinnt mit einer der schlechtesten 2ten HZ aller zeiten mit 1-0 und Ranshofer hat ne schöne 2.85 getroffen. War dennoch nicht zu spielen, basta

zu 3. ich war gestern auf Stuttgart, leider wusste ich intuitiv als ich die warm up Phase auf Arena im Stadion sah, da wird nichts gehen, ist für viele Mannschaften nunmal ein Vorteil.

zu 4. Heimspiele. Ich probiere in der Regel, die AHC für die Gäste, am liebtsen + 1 1.25 1.5 etc. Aber es lässt sich ja nunmal anhand eines Saisonverlaufs sehen, welche Mannschaft home oder away zu spielen ist.

zu 5. Jo, das frage ich mich oft, bsp. Daum in Fürth. mit einer schlechten Leistung gewinnt Köln da, wäre der Sieg auch ohne den Messias gelungen.? Hätte 96 in Wolfsburg mit Neuruher gewonnen? In der Regel kehrt der Besen am Anfang recht gut, dennoch ist der MSV am Montag nicht so der dog, wie es die Quoten sagen

zu 6. wird zu inflationär gehandelt,aber wenn ich mich mit der Quote nicht beschäftige, kann ich es ganz lassen, wer wie, was einschätzt, berechnet, seine Sache. Imho ganz klar, dass die meisten pics eben kein value sind, obwohl die user vom value sprechen, was aber in den großen Ligen ne Sache für sich ist.
Ich denke, gerade die älteren haben alles querbeet schon probiert. Am anfang, die Favos, dann die dogs, Systeme, Kombis etc.Und was ist am besten????

to lay!!!!

ps. alles nur in Kurzform, die Themen könnten seitemlang behandelt werden.

**Gerinho** · 02.12.2006, 13:16

Re: Generelle Vorurteile bei Analysen

Ein Team ist zum Siegen gezwungen
vollkommen richtig

Ein Team muss endlich mal wieder gewinnen
vollkommen richtig

Heimspiel (I) und es wird ein volles Stadion erwartet, riesen Stimmung
Ned ganz richtig das relativiert sich, es macht ein unterschied ob der Verein derzeit um den Titel und erfolgreich spielt als ob er imabstiegskampf spielt kurz um unter gewissen umständen fangen die
eigenen fans das eigene team auszupfeiffen ....Ist dann egnau der umgekehrte fall , aber meine tabellenstudie beweißt, daß es einfach mehr heimsiege gibt als auswärtssiege ....

Heimspiel (II) generell
NIcht ganz Rasen ist nicht rasen es macht ein unterschied wenn ich in mein heimstadium ein gepflegter rasen hab und des halb schöne flache lange pässe spielen kann oder auf ein acker spiele wo ich praktisch nur hohe pässe spielen kann weil sonst mir der ball permanent verspringt.

Auch die feldabmessungen haben nur richtlinien länge international von 100-110 breite 64-75 macht in m2 ein unterschied von 6400 zu 8250
das sind einige meter.

Ein neuer Trainer
Daniel hat hier sehr gut schon formuliert und es ist mMn wieder relatv wunder kann ein neuer trainer nicht machen , aber wenn cih weiß das ein team dezeit unter seinen nivau spielt und der trainer wird gewechselt spiele ich sofort auf dieses team augrund von trainereffekt, aber aus einen Regionalligist wird einer nciht von heute auf morgen profi kicker machen können.

Die Quote ist value
Du sagst es wichtig ist beim Value imer am boden zu bleiben es gibt quoten die kein value haben ich sie aber trotzdem spiele weil das spiel dann ein Bank charakter hat genauso muß es abe umgekehrt auch sein...

**chinaboy** · 03.12.2006, 11:08

Re: Generelle Vorurteile bei Analysen

Zitat von dC

Die Quote ist value
- schön für die Quote, nur value ist != Gewinn, nur langfristig, nur wer mit langfristig um sich wirft, sollte sich diesen Begriff erst einmal selbst (und dann vllt. anderen gegenüber ) definieren. Erst einmal ist Value - ein Value halt, wenn man Bayern München gegen Schwetzingen II aus der Landesliga Baden die 2 zu @ 1000 bekommt hat man einen Value - jedoch wird das Geld trotzdem weg sein, nicht so krass wie in diesem Beispiel, sollte man aber doch den Value nicht immer als Hauptargument in seine Entscheidung einfliessen lassen, Mathematik lassen wir mal ausen vor, mathematisch sollte man das natürlich tun, wo wir aber wieder bei dem Begriff langfristig wären, den ja irgendwie nicht wirklich jemand definieren kann.......oder? Deshalb lasse ich die Mathe aussen vor.

Value ist das A und O bei Wetten.
Vorurteile gegen Value
1. nur hoe Quote ist Value => falsch. Selbst ein 1.01 kann Value sein, oder gar lay 1000!!!
2. langfristig bedeutet 10 Jahren => falsch. je mehr Value man erkennt, desto kürzer ist diese "langfristig". Erkenne ich 100 Value pro Tage z.B. von Quote 100 bei Wahrscheinlichkeit 2%. dann ist langfristig maximal 7 Tage. entsprechend ist meine Definition bei langfristig, wer regelmäßig Value entdecken/spielen, für ihm dauert "langfristig" maximal 3-4 Monate.
wer ab und zu Value entdecken, dann dauert diese "langfritig" so 1-2 Jahre. Natürlich alles setzt ein vernünftiges MM voraus. Sonst geht man schon vorher Kapitel aus, bevor man die Frucht ernten kann.
3. Value spielen ist teuer => auch falsch. Die Höhe des Einsatz muss sehr genau gewählt werden. Nach eigenen Kapital und Valuesgrad/Value.
Ähnlich denken ich agiere auch Venture Capital Manager, je mehr Projekte sie entdecken und unterstützen, desto wenige Risiko gehen sie ein.
4. Bayern spielt doch nur ein Mal gegen Schwetzingen II, egal wie hoch die Quote auf Schwetzingen II ist. wenn man drauf setzen, ist das Geld weg, d.h. nicht wetten. => falsch. auch hier gilt, wenn man nur das Bayern Spiel nimmt, dann sollt man natürlich auf Bayern setzen. Aber wir wetten nicht nur ein Mal, sondern hier gegen Bayern, da gegen Barca/ManU usw. Man muss alle diese Value-Wetten zusammen betrachten.

Aber um Value zu erkennen, setzt voraus, dass man die benötige Wissen und Erfahrungen besitzen. Genauso ist wenn man diese zu widersprechen. Wenn jemand eine Quote von Eishockey als Value definieren, dann kann ich weder bestätigen noch widersprechen.

dC · 05.12.2006, 08:14

Na da haben wir für diese Diskussion gleich mal ein anschauliches Beispiel, wo in der Tat gleich alle Punkte nicht zutrafen

Köln - Duisburg 1:3

- neuer Trainer: genau das, ein neuer Trainer kann zwar viel Wirbel veranstalten, die Medien haben neues Futter, aber es ist ein ganz anderes Ding, wenn das Team mit gleichen Leuten wie vorher, das auch umsetzen soll / muss. Noch schwerer wird es, wenn noch Spieler verletzungsbedingt und gesperrt fehlen. Völlig falsch quotiert gestern und ich möchte nicht wissen, wieviele die Bookies mit ihren 1.80 im Mittel die Massen wieder auf ihre Seite gezogen haben.

Team muss endlich wieder gewinnen: Ja, das mussten sie wohl (Köln) ....nützt aber nix nur zu müssen.

Heimspiel I - II : Brachte auch nix, riesen Stimmung, die nach dem 0:1 (verständlich) schwächelte und nach dem 0:2 eher zur Belastung wurde.

Quote value: Nein, dieser Punkt traf nicht zu, stimmt, Value hatte Köln keinen.

Ich persönlich hatte mich für Duisburg 3 oder mehr Tore @12 entschieden, da war ein X mit drin, aber die hohe Quote stimmte mich nachdenklich. Sonst hatte ich nichts bei diesem Spiel gewettet.

dC

**Pfandleiher** · 06.12.2006, 17:43

Re: Generelle Vorurteile bei Analysen

Gute Idee der Faden!

Mal den Input von dC kommentieren:

Zitat von dC

Hi all,

Ein Team ist zum Siegen gezwungen

Grundsätzlich hast du recht allerdings mit einer Einschränkung, wie sie vor allem gegen Ende einer Saison immer wieder eintrifft: Beim Team A gehts um die Wurst beim Team B um die goldene Ananas. Da werde ich jedenfalls auf Team A spielen, nicht nur wegen der ungleich größeren Motivation, sondern weil vielleicht ja anderwertig nachgeholfen wird ...

Ein Team muss endlich mal wieder gewinnen

Gilt genauso auch der Umkehrschluß mit dem verlieren. Hat ein Team eine bemerkenswerte Serie, dann hänge ich mich gerne an diese Serie an, bis sie eben zuende geht. Da hatte ich in der vorvorigen saison Inter mit seinen 200 X heuer Estudiantes mit 10 Siegen in Serie bis zum letzten WE. Man kann sich immer auch die Frage stellen: Warum sollte das Team nicht wieder gewinnen/ verlieren?

Heimspiel (I) und es wird ein volles Stadion erwartet, riesen Stimmung

Im Normalfall überwiegt aber schon die Anfeuerung und nicht der Druck. Hier kann ein guter Trainer in der Tat großartiges leisten. Als Wetter sollte man halt beobachten, ob die Mannschaft daheim eher vor voller oder vor Geisterkulisse gewinnt...

Heimspiel (II) generell

Je tiefer die Liga desto größer sind zT die Platzunterschiede, zB in Österreich in der Regionalliga Mitte enorm: Eine Heimmacht wie Allerheiligen verdankt diesen Heimvorteil vor allem dem Platz und nicht anderen Faktoren, wie dem Publikum. Nach Allerheiligen verirren sich nämlich immer gerade eine Handvoll Leutchen.

Ein neuer Trainer

Ich halte davon auch nix- aber manchmal scheint wirklich was dran zu sein: Bin kürzlich mit meinem Blackhawks - Pick gegen Dallas auch abgeloost, obwohl ich um den neuen Trainer wußte und auch nix auf den Effekt gab.

Die Quote ist value

Value ist für mich im prinzip die Quote die kommt, weil sie Geld bringt. Natürlich muß ich nicht unbedingt wissen, ob eine 1,2 er wirklich kommt oder nicht, das wäre verkehrt und auf Dauer mit Verlusten verbunden. Aber zB gestern, ohne obergscheit herzureden: Für mich war Barca ganz klarer Favorit und eher die 2,3 HC (die ich medium anspielte) auf Barca Value als wenn ich auf Bremen eine 100er Quote bekommen hätte...
----------------

dC · 06.12.2006, 18:11

@ Pfandleiher

Alles gute Einwände, die es ebenso zu beachten gilt, finde ich auch

Natürlich muss und sollte man jede Partie einzeln betrachten und die Umstände in seine Entscheidung mit einfliessen lassen, nur generell sollte man von den Punkten, ohne näher hinzuschauen, sich nicht beeinflussen lassen.

Und da wir gerade bei den Umständen zu einem Spiel sind.

Ich finde nach wie vor, der "Value" Aspekt ist immer noch die hakeligste Sache, siehe auch wieder Bremen gestern, habe ja ein Statement dazu abgegeben, daher kann ich hinterher "gscheit" herreden, wenn es denn überhaupt so ist.

Aber, jedes Spiel ist doch in seiner Konstellation und den Umständen einzigartig, als da wären

- Spielermaterial (was zur Verfügung steht)
- Tabellensituation oder Cup
- Wetter
- Zuschauer
- Trainer
- mentale Einstellung
- An / Abreisewege (im Winter unter Umständen langwierig und nervig)
...und bestimmt noch ein paar Punkte.

D.h., nochmal, kein Spiel gleicht dem anderen.

Wieso lese ich dann bei manchen, verlorenen, Partien - das würde ich wieder so spielen - ..warum denn das? Man hat doch seine Wette verloren, in dieser Konstellation, warum will man noch einmal sein Geld verlieren ? Irgendwo lag doch ein Fehler, wie dem auch sei, eine neue Partie bedeutet auch wieder neue Umstände.

dC

**Wettfuxx** · 07.12.2006, 16:14

...sehr interessanter thread bislang

was ich noch vermisse sind statements zu H2H--ich persönlich gebe auf H2H keinen,aber auch gar keinen pfifferling und kanns überhaupt nicht nachvollziehen,wie manche statistikfreaks diesen aspekt vollkommen überbewerten.

Muss dazu sagen,dass ich ausschliesslich fussball wette.
es kann doch net angehen,dass man bei gerade mal 2 direkten vergleichen innerhalb eines jahres irgendwelche "tendenzen" erkennbar sein sollen--selbst wenn team A gegen team B über den zeitraum von 5 jahren von 10 matches 7 gewonnen hat,so ist dies entweder auf die allgemeine spielstärke zurückzuführen oder damit zu begründen,dass es bei knapp 150 mögl H2H's der aktuellen deuts. BuLi z.B einfach irgendwelche serien geben muss

**salinas der 2.** · 07.12.2006, 18:28

der Heimvorteil spielt sicher nicht mehr so die grosse Rolle wie noch vor 20Jahren..... er ist am in jedem Fall noch existent..... denn eine qualitativ schlechtere Mannschaft ist immer noch eher in der Lage zuhause den besseren zu schlagen als auswärts.....

	Statistiken bei Wetten von tomasrincon25 Erstellt von tomasrincon25 Kanal: Anfängerforum	26.04.2010, 16:19
	"Valueberechnung" anhand versch. Internetseiten von Koschmiddrrr Erstellt von Koschmiddrrr Kanal: Wettstrategien	12.12.2013, 14:14
	Values und Estimates von zwilling35 Erstellt von zwilling35 Kanal: Anfängerforum	14.04.2010, 08:59
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