Geht es im Online Poker immer korreket zu ?

[Gerinho]

Also manchmal bezweifle ich, daß es mit rechten Dingen zugeht AA vs KK keine seltenheit einer mit KK geht a.i. gegen einer mit 27 dann kommt 3456 usw.. usf...

hier war ich im Finale a bisserl zu spät kopiert mein Blatt war QQ

 

[Dejan]

Dies ist wirklich Poker in seiner schmerzhaftesten Art.

ol du glubst garnicht was mir schon passiert ist

Folgende Situation:

Bin im Heads up mein Gegner erhöht vor dem Flop ich calle erstmal nur mit QQ.Im Flop kommt dann KQQ.Er geht dann All In ich calle natürlich mit meinen vier Damen.Ich sehe er hat K10 und was dann kam war [[hammer]] [[bang]] [[stupid]] .Auf dem Turn sowie auf dem River erscheint ein Koenig.

 

[azzla]

@Gerinho:

Ich hatte so ne Konstellation auch schon beim Live-Poker.... ob da alles mit rechten Dingen zugeht ?

ITS VARIANCE BABY !

 

[dC]

Harrongton on Hold ´em Volume II Workbook

Kapitel (Problem) 6: Harman versus Zeidman

...und etliche weitere "Probleme".

Na na, das paßt auch scho´online. KK wird mir ständig gecrackt und nicht selten folde ich auch AK suited wenn s die Irren runter callen. oder meine Bets nicht zu abschreckend waren, obwohl, die sind es bei manchen NIE !

dC

 

[herby]

Na na, das paßt auch scho´online. KK wird mir ständig gecrackt und nicht selten folde ich auch AK suited wenn s die Irren runter callen. oder meine Bets nicht zu abschreckend waren, obwohl, die sind es bei manchen NIE !

dC

Gibts den Satz auch für Normalsterbliche verständlich ? [[aetsch]]

 

[Nobody]

[[rofl]] Yes, die Gesellschaft für deutsche Sprache hätte ihre Freude an diesem Satz. [[rofl]]

 

[Gerinho]

In meinen Ordner darf man des [[rofl]]

Wobei ich jetzt a bisserl was bei bwin einbezahlt habe (hurra viva los bonus) und was dort permanet passiert ist ja nicht mit den vergleichbar ein 27 a.i. vs AA hat anscheinend dort ein 90 : 10 ......habens wohl was falsches in der programmierung

 

[dC]

Na na, das paßt auch scho´online. KK wird mir ständig gecrackt und nicht selten folde ich auch AK suited wenn s die Irren runter callen. oder meine Bets nicht zu abschreckend waren, obwohl, die sind es bei manchen NIE !

dC

Gibts den Satz auch für Normalsterbliche verständlich ? [[aetsch]]

Online läuft es nicht anders wie live, wie ich finde, zum Beispiel wird mir die Starthand KK (König König) am meistens im Spiel von einem anderen, schwächeren Starthand dann über den Flop oder den Turn und letztendlich dem River besiegt, das passiert mir im Vergleich zu anderen Starthänden, die ich spiele und nicht wegschmeisse, in der Konstellation König König am meisten, wie mir die Statistiksoftware PokerTracker anzeigt, und außerdem werfe ich auch oft die Starthand Asss König weg, wenn zum Beispiel ein irrer Mitspieler meine Erhöhungen ignoriert oder zu doof ist zu erkennen, dass der Gegner bei massiven Erhöhgungen im Flop oder Turn ja was starkes auf der Hand haben muss und also weiter mitwettet und dann noch das Glück des Dämlichen gepachtet hat und sich seinen Flush (alle Karten von einer Farbe, nein, nicht rot oder schwarz, sonder Karo oder Pik oder Herz oder Kreuz, wo war ich, ach ja, also er sich seinen Flush, siehe oben, bis zum Ende zusammensammelt und dann meine Starke hand dann damit knackt, oder crackt und Assss König geht dann den Bach runter, so werfe ich also oft Asss König weg, auch suited, das heisst von einer Farbe, siehe oben, das hatten wir schon, was ja eigentlich eine noch stärkere Starthand ist wie Assss König unsuited, äh, nicht von einer Farbe, siehe oben, meine ich, was im Endeffekt ja eigentlich schade ist. Um das zu verhindern, also das jemand, ein Irrer wie oben, alles callt, also alles mitgeht, setze ich eine sehr hohe Wette ein, das heisst, das der andere um den Flop zu sehen, oder den Turn oder den River, viel Geld bezahlen muss, das, wenn er es in das Verhältnis zu dem Pott, also dem Geld da in der Mitte setzt und seine Chance ausrechnet die ihm fehlende Karte zu bekommen die seine Hand, sein Blatt verbessert, wenn sich das also eigentlich nicht lohnt, weil die Wette dann nicht mehr stimmt, kein Value, wo war ich, ach so.... wenn sich das nicht lohnt aber der andere trotzdem wettet, weil er von den Pot Odds nun einmal keine Ahnung hat, oder nie davon gehört hat, dann geht er die Wette trotzdem mit und sammelt sich sein Blatt zusammen und hat dann damit oft Glück, aber natürlich nicht in-the-long-run, langsam liebe ich dieses Wort.

[[winkewinke]] [[winkewinke]]

bye bye
dC
......dem gerade sein AK suited mit runner-runner Fläääsch von genau so einem Irren gecrackt wurde [[droh]]

 

[Gerinho]

@dc


wir scheinen in letzter zeit die gleichen albträume zu haben [[grin]]

Du kannst mir erzählen was willst aber bei viele Onlinepoker anbitter läuft der zufallsalgorithmus nicht rund....

Am schlimst ist aber die situation wenn du ein AK suited hast am flop noch 2
passende dazu bekommst wie Q 9 gehst a.i. und so ein irrer geht mit sein 55-er paar mit und gewinnt es dann noch.

 

[herby]

also da investier ich lieber ein paar Stunden mehr ins Wetten um Gewinne zu erhöhen bevor ich diesen Kauderwelsch da verstehen muss. [[winkewinke]]

 

[dC]

@dc


wir scheinen in letzter zeit die gleichen albträume zu haben [[grin]]

Du kannst mir erzählen was willst aber bei viele Onlinepoker anbitter läuft der zufallsalgorithmus nicht rund....

....das kann ich Dir ehrlich nicht beantworten, was ich aber weiss, ist folgendes.

Wenn ich mir meine sogenannten Bad Beats im PokerTracker noch einmal anschaue, dann stelle ich erstaunlich oft fest, dass es in der Tat ein Spielfehler meinerseits war, ich schätz mal das trifft auf 70 % meiner vermuteten Bad Beats zu. Natürlich, während des Online Spieles hat man einiges "falsch" in Erinnerung, das geht mir so, ich erkenne das erst im Replay beim Pokertracker, und auch erst wenn ich mir das 4, 5 oder 6 x anschaue, die Hand.

Auf der anderen Seite, zum Beispiel am Ende eines Turnieres, wenn nur noch 3, 4 oder paar mehr Spieler am Tisch sind, die Blinds astronomisch hoch und das ganze zum Coin Flip mutiert, gewinne ich auch oft noch Hände, die _normal_ verloren wären....... All Inn, 3 am Tisch, bla bla, und man sammelt sich das hohe Paar am Turn und River.....

IMHO gleicht sich das also aus, und das andere, siehe oben.

Rest siehe in entsprechenden Büchern.

Bei der Vielzahl der Pokerrooms schaufelt sich eine schlechte Software das eigene Grab, die meisten sind doch sofort weg. bwin zum Beispiel spiele ich, ausser bei den WF Turnieren überhaupt nicht (mehr).

Mir ist noch nicht ganz klar, was es einem Pokerrom bringen soll schlecht oder manipulierte Software anzubieten, das wäre fatal, die könnten gleich zumachen. Im Gegenteil, ähnlich zu betfair muss Umsatz an den Tischen laufen, dann läuft auch das Geschäft.

Oder?

BTW, wenn ich Deine Location hätte, dann wäre ich mehr im CCC als online anzutreffen. Habe ich das eigentlich richtig gehört, das der Devilfish öfter im CCC anzutreffen ist, oder ist / war das ein anderes CCC?



Gruss
dC

 

[dC]

also da investier ich lieber ein paar Stunden mehr ins Wetten um Gewinne zu erhöhen bevor ich diesen Kauderwelsch da verstehen muss. [[winkewinke]]

....ich kann aber 7 X 24 Std. spielen :mrgreen:

[[yo]]
dC

 

[schurik]

Bei bwin kommt es mir oft so vor, als wollten sie die Hand extra spannend oder besser gesagt spektakulär, interessant machen. Da drehen sich die Prozente auf Turn und River nur so hin und her! Die angezeigten 90/10 Entscheidungen sind nach meinem Empfinden mindestens 50/50 und auf dem River gewinnt dann der, der vorher 2 Outs hatte... [[yo]]

 

[herby]

also da investier ich lieber ein paar Stunden mehr ins Wetten um Gewinne zu erhöhen bevor ich diesen Kauderwelsch da verstehen muss. [[winkewinke]]

....ich kann aber 7 X 24 Std. spielen :mrgreen:

[[yo]]
dC

das kann ich auch (wetten) aber wann schlafma und vor allem mit wem ? :mrgreen:

 

[azzla]

@Gerinho und die anderen "Onlinepoker ist rigged"-Verschwörungstheoretiker:

Was glaubt ihr eigentlich wieviele Leute es weltweit gibt die ihre Hände per Pokertracker, Pokeroffice oder sonst irgendne Software mitprotokollieren ?
Es gibt tausende Leute die Millionen von Händen protokolliert haben, selbst ich kleine Wurst hab ja schon über 150k gespielt.

KEIN EINZIGER MENSCH weltweit der wirklich die Hände protokolliert vertritt die Meinung wie Gerinho (und viele andere) daß beim Onlinepoker die Kartenverteilung nicht zufällig sei, ganz einfach deswegen weil niemand auch nur den Verdacht hat daß da was nicht stimmen könnte.

Im 2+2 Forum haben schon Leute ihre DBs zusammengelegt so daß weit über 10 Millionen Hände von einem Anbieter zusammenkamen... und stellt euch vor, AA gabs preflop genausooft wie KK und 72o, 4flush-Boards kamen exakt so oft wie auch die Wahrscheinlichkeit ist, usw. Es gibt einfach niemanden der wirklich ne sinnvolle Anzahl Hände protokolliert hat und immer noch der Meinung ist daß da was nicht stimmt.


Die einzigen Leute die kontinuierlich behaupten daß die "Zufallsalgorithmen" beim Onlinepoker nicht korrekt seien gehören IMMER zu einer dieser zwei Gruppen:

- Anfänger die grade mal ein paar Tausend Hände gespielt haben, und dann meist diese Hände nichtmal protokollieren. Sorry, nur weil irgendein Kasper GLAUBT daß bei ihm was nicht richtig läuft ist das noch lange nicht so, und unser Hirn arbeitet leider so daß es sich schlechte Erfahrungen länger/besser merkt als gute. Wer bisher nur ein paar Tausend oder von mir aus auch Zehntausend Hände gespielt hat kann sowieso NIX zum Thema "Zufall" sagen, dazu ist die "Sample Size" (Anzahl der Hände) viel zu mickrig um irgendwas statistisches dazu sagen zu können.
Achja, und um eine statistisch signifikante Anzahl Hände gespielt zu haben reicht es nicht wenn man alle 3 Tage mal ein Freeroll spielt, ich zB habe obwohl ich relativ regelmässig spiele auch nur ~ 60.000 Hände dieses Jahr gespielt, und selbst 60k sind noch wenig (statistisch gesehen) und lassen kaum zu eine Aussage zu treffen.

- Losing Player die sich nicht eingestehen können daß sie schlecht spielen, also muss halt der Anbieter schuld sein. Anderen die Schuld zu geben weil man nix kann oder scheisse Spielt ist halt um Äonen einfacher als sich selbst einzugestehen daß man nix kann

Achja, ich hatte gestern n8 bei Tribeca was geiles:

AA UTG, geraised, BB callt, Flop kommt KKK, er checkt, ich biete Pot, er callt, Turn K. Er checkt, ich pushe mit ~ 80BB allin, er callt sofort mit JJ...

Typisches Beispiel. Natürlich isses hart für den Heini mit JJ, und wenn man sich mal das Board anschaut (KKKKQ) und die Holecards könnte man ja schon auf die Idee kommen daß da was nicht stimmt. Aber vor allem kann der Trottel der sein JJ aufm Flop einfach nur hätte folden müssen nun rumjammern daß da doch alles rigged sei und sowas garnicht sein kann.


@Herby: Ignorance is Bliss.... gelle ? Frage mich nur warum du versuchst Pokerdiskussionen ins Lächerliche zu ziehen nur weil du den "Slang" nicht verstehst... hast schon zuviel beim Pokern verloren und bist nun grantig ? [[rofl]]

 

[herby]

@Herby: Ignorance is Bliss.... gelle ? Frage mich nur warum du versuchst Pokerdiskussionen ins Lächerliche zu ziehen nur weil du den "Slang" nicht verstehst... hast schon zuviel beim Pokern verloren und bist nun grantig ? [[rofl]]

ich zieh gar nichts ins Lächerliche sondern ärgere mich ganz einfach über den unverständlichen Kauderwelsch. Du willst ja schliesslich auch was verstehen wenn du zB Wetthreads liest oder ? Und ich kann dich ganz und gar beruhigen, hab noch nie im Leben Poker gespielt. [[aetsch]]

 

[Gerinho]

@Azzla

komm ein mal nach wien da gehen wir ins CCC oder POKERWORLD, das sind Europas größte private Pokercasinos... spielen dann dort tagelang dann unterhalten wir uns nochmals übers thema ...

Ich spreche hier nicht von ein Buchmacer der auf Mr.X abgezeichnet hat und immer diesen zu nichtmachen möchte und zufällig bin ich der.....

Poker besteht auch aus einen zufallsalgorithmus und jeder eine poker software programmiert holt sich den wo anders her schon aus diesen grund müssten die blätter einen gewissen unterschied haben....

Was auch dazu beiträgt das nivau eines pokertische wenn ich ein tisch habe wo jeder a.i. geht werde ich wesentlich mehr "seltsame" blätter sehen als auf eine tisch wo jeder vorsichtig spielt ebenso poker hände bekommen ich wesentlich öfters bei eine h2h zu sehen als wo anderst weil hier meistens einer nut mitgeht wenn er ein paar hat....

 

[kiko]

...
Am schlimst ist aber die situation wenn du ein AK suited hast am flop noch 2 passende dazu bekommst wie Q 9 gehst a.i. und so ein irrer geht mit sein 55-er paar mit und gewinnt es dann noch.

naja, ist eben pari situation. mal gewinnst du, mal der andere. und wenn du AKs all-in gehst, gehe ich mal davon aus, dass die blinds gewaltig an dir rumknabberten, weil welchen grund hätte man sonst andere aus dem spiel zu vergraulen? [[nixweiss]]

schlimmer finde ich (ist mir gestern passiert)... QQ gegen QJ und flop AKT [[nuts]] (<-- das icon hier heisst nuts, wie passend, he he). ich hatte wohlgemerkt das damen-pärchen [[hammer]]

 

[Gerinho]

Du sagst es mein spanischer Amigo im prinzip geht es beim poker in so einer
situation beimverlieren sowenig wie möglich im pot zu haben und beim gewinnen soviel wie möglich und hoffen, daß der ausgleich der gerechtigkeit
so früh wie möglich wieder statfindet ..... [[grin]]

 

[azzla]

@Gerinho:
Sollte ich mal nach Wien kommen melde ich mich bei dir, versprochen ! Ist nur leider a bisserl weit zu fahren von mir aus. Ins CCC wollte ich (und Frauchen) aber eh schon immer mal....

Zum "Zufallsalgorythmus":

Das was du beschreibst ist uuuuuralt, und wird schon seit vielen Jahren nicht mehr eingesetzt:
http://itmanagement.earthweb.com/entdev/article.php/616221


Bei aktuellen RNGs handelt sich nicht um ein Stück Computersoftware (das wäre kein wirklicher Zufallsgenerator, sondern ein Pseudozufallsgenerator), sondern um ein Stück Hardware (meist von Intel).

Dieser verwendet "thermales Rauschen" von elektrischen Widerständen als Random-Seed (was auch wirklich ZUFÄLLIG ist !):

The Intel RNG primarily samples thermal noise by amplifying the voltage measured across undriven resistors. In addition to a large random component, these measurements are correlated to local pseudorandom environmental characteristics8, such as electromagentic radiation, temperature, and power supply fluctuations. The Intel RNG significantly
reduces the coupled component by subtracting the signals sampled from two adjacent resistors.

Hier gibts ne Analyse des Intel-RNGs (der btw auch von verschiedenen Behörden/Consulting-Firmen usw überprüft wurde und auch zB in Banken eingesetzt wird) für die die Kryptografie kein Fremdwort ist:
http://www.cryptography.com/resources/whitepapers/IntelRNG.pdf

Zusätzlich verwendet Stars noch die Mausbewegungen der Spieler innerhalb des Clients als zusätzliche Entropiequelle.

Hier noch der gesamte Shuffle-Vorgang von Stars:

* A deck of 52 cards can be shuffled in 52! ways. 52! is about 2225. We use 249 random bits from both entropy sources (user input and thermal noise) to achieve an even and unpredictable statistical distribution.
* Furthermore, we apply conservative rules to enforce the required degree of randomness; for instance, if user input does not generate required amount of entropy, we do not start the next hand until we obtain the required amount of entropy from Intel RNG.
* We use the SHA-1 cryptographic hash algorithm to mix the entropy gathered from both sources to provide an extra level of security
* We also maintain a SHA-1-based pseudo-random generator to provide even more security and protection from user data attacks
* To convert random bit stream to random numbers within a required range without bias, we use a simple and reliable algorithm. For example, if we need a random number in the range 0-25:
o we take 5 random bits and convert them to a random number 0-31
o if this number is greater than 25 we just discard all 5 bits and repeat the process
* This method is not affected by biases related to modulus operation for generation of random numbers that are not 2n, n = 1,2,..
* To perform an actual shuffle, we use another simple and reliable algorithm:
o first we draw a random card from the original deck (1 of 52) and place it in a new deck - now original deck contains 51 cards and the new deck contains 1 card
o then we draw another random card from the original deck (1 of 51) and place it on top of the new deck - now original deck contains 50 cards and the new deck contains 2 cards
o we repeat the process until all cards have moved from the original deck to the new deck
* This algorithm does not suffer from "Bad Distribution Of Shuffles" described in [2]

Fazit: Vor zig Jahren gab es wohl wirklich Anbieter deren RNG nur Pseudozufall generiert hat (siehe [2], der Link auf itmanagement.earthweb.com den ich oben gepostet habe), mittlerweile wurde dieses Problem aber schon längst behoben.


Heutzutage mach ich mir eher Sorgen um Bots oder Collusion am Tisch, aber ganz sicher nicht um unkorrekt programmierte Zufallsalgorithmen....