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  • Mc
    Gratiswetter
    • 27.03.2003
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    SCHACH - Kramnik gg. Deep Fritz

    Am 25.11. startet in Bonn eine weitere Neuauflage des Duells "man versus machine" mit dem frischgebackenen Weltmeister Vladimir Kramnik, der in einem 6-Partien-Match auf das Computerprogramm Deep Fritz trifft.

    In den vergangenen Jahren gab es mehrere Kräftemessen zwischen Weltmeistern und Schachprogrammen:

    1996 Kasparov - Deep Blue(Sieg Kasparov)
    1997 Kasparov - Deep Blue(Sieg Deep Blue)
    2002 Kramnik - Deep Fritz(Unentschieden)
    2003 Kasparov - Deep Junior(Unentschieden)
    2003 Kasparov - Fritz X3D(Unentschieden)

    Die letzten 3 Duelle endeten also unentschieden. An der weiteren Verbesserung der Programme wird allerdings ständig gefeilt. Im Moment ist nicht klar, wie die neuesten Verbesserungen des Programmes Fritz aussehen und wie groß der Spielstärkezuwachs tatsächlich ist. Fritz 10 soll aber wiederum deutlich stärker als seine Vorgänger sein, weil ihm "menschliche" Eigenschaften einprogrammiert wurden.

    Ich favorisiere wie schon 2003 das UE, und hatte dabei auf Quoten von möglichst über 3.25 gehofft. Die Begründung ist relativ einfach: Weder Mensch noch Computerprogrammierer wollen in dem auf 6 Partien angesetzten Match am Ende allzuviel riskieren - man gibt sich im Zweifelsfall mit einem UE zufrieden. So auch 2003, als Kasparov in der letzten Partie nach einem interessanten Opfer, das wie ein Gewinnversuch aussah, plötzlich doch Remis anbot. Genau das bekam er dann auch - in einer Stellung, in der beide Seiten noch Gewinnversuche hätten unternehmen können....

    Diesmal hat sich der Mensch im Matchvertrag noch einige wichtige Vorteile gesichert, die wie folgt aussehen(ich zitiere aus dem FIDE-Forum):

    4 Big Advantages
    1) Kramnik will see the fritz’s opening book as fritz is playing its opening moves.
    2) When fritz finds a draw in its endgame database then fritz must offer a draw to Kramnik. Kramnik does not have to play perfectly to draw the game.
    3) Kramnik will train for almost 2 months on the same fritz program running on the same computer hardware as during the tournament.
    4) Fritz can not use a 6 man endgame tablebase.

    Besonders Punkt 2 ist sicherlich enorm wichtig, der Rest ist auch nicht ohne, das kann sicher jeder, der ein bißchen von Schach versteht,unterschreiben.

    Gut, ich hatte für die UE-Wette auf Quoten über ~3.25 gehofft. Die bei Betsson herumliegenden 4.00 habe ich daher sofort komplett abgegriffen. Weitere Angebote gibt es bislang kaum. Pinnacle eröffnete mit Deep Fritz(-0.5 Punkte)@1.44 - Kramnik(+0.5)@2.93 und ist mittlerweile bei 3.18 angekommen. Vielleicht sollte man aber noch warten. Fritz gilt für offenbar viele als doch recht deutlicher Favorit - die Quoten könnten also noch attraktiver werden.

    Der Spielplan:
    Game 1: Saturday 25.11.2006 16:00 h
    Game 2: Monday 27.11.2006 16:00 h
    Game 3: Wednesday 29.11.2006 16:00 h
    Game 4: Friday 01.12.2006 16:00 h
    Game 5: Sunday 03.12.2006 16:00 h
    Game 6: Tuesday 05.12.2006 16:00 h

    Links:
    http://forum.fide.com/viewtopic.php?p=5546&sid=82431819f37abbe0c173b 2ab32c6edda
    http://www.chessbase.com/columns/column.asp?pid=146
    http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=561
    http://www.chessbase.com/eventlist.asp?eventname=Kasparov%20vs.%20Deep%20Ju nior

    Bin schon auf die Einschätzungen der anderen Schachfreaks hier gespannt, da scheint es ja einige zu geben. Bin selbst momentan etwas runter mit meiner Wertungszahl und bei schlappen 2110 angekommen.

    Mc
    F. Landis am 23.07.06 auf dem Weg nach Paris
  • Köpper
    Gesperrt
    • 16.01.2006
    • 278
    • 0
    • germany

    #2
    1)Die geschilderten Regularien sind aus meiner Sicht tatsächlich sehr von Belang. Neben der Remisregel finde ich vor allem die Möglichkeit mit dem Fritz Programm zwei Monate trainieren zu dürfen sehr interessant. Ich gehe jedoch davon aus, dass das Programm zu diesem Zeitpunkt noch nicht endgültig konfiguriert ist (z.B. Eröffnungsbücher usw.). Ansonsten wäre das, glaube ich ein sehr, sehr großer Vorteil gegenüber den bereits gelaufenen Zweikämpfen.

    2) Ich glaube, dass wir Kramnik in letzter Zeit etwas unterschätzt haben. Er hat bis kurz vor seinem WM Kampf ja auch wirklich keine Bäume ausgerissen, sicherlich auch bedingt durch seine Krankheit.
    Mich hat schon überrascht, dass er gegen Topalov – in diesem unschönen WM Match – gewonnen hat, wobei beide, für ihr Niveau allerdings auch haarsträubende Fehler gemacht haben. Das kann Kramnik sich gegen Fritz nicht leisten.
    Ich denke, wenn er den Kampf ernst nimmt und sich zwei Monate mit Fritz auseinandersetzt, wird er sehr gut auf die Computerspielweise eingestellt sein.
    Er wird eine Strategie –nichts zulassen – wählen. Dies steigert natürlich die Remiswahrscheinlichkeit.

    3) Die zitierte Aussage fritz 10 sei spielstärker geworden – da bin ich skeptisch. Fritz 9 ist noch nicht so lange auf dem Markt und die letzten Fritzversionen haben sich doch im wesentlichen durch verbesserte Analysefunktionen und Schnickschnack verändert.
    Die Fritz-Macher wollen ihr Produkt verkaufen und da wird halt auch mit der Spielstärke argumentiert.

    Ich tendiere ebenfalls zum Unentscheiden, bin mir ziemlich sicher, dass Kramnik den Kampf nicht verlieren wird. Mal schauen, wie die Quoten sich entwickeln.

    MC, darf ich fragen wo du spielst?
    Ich spiele bei 1865 Würzburg, ein Vereinskollege tummelt sich hier auch. Von der DWM 2110 träum ich, ich bin in ner ganz anderen Region angesiedelt.

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    • Weisser Brasilianer
      Das Orakel
      • 05.09.2006
      • 445
      • 0
      • germany

      #3
      Hallo Schachfreunde,

      also ich sehe Kramnik hier nicht vorne, auch wenn die neuen Regeln in der Tat seeehr günstig für den Menschen sind. Gerade die Remisregel nimmt dem Computer ja einen großen Vorteil: die Emotionslosigkeit. Während Kramnik vielleicht anfängt nervös zu werden und Gespenster sieht, spielt der Computer so wie immer. Das bringt ihm jetzt aber nicht mehr so viel.
      Das Einspielen...naja, ich denke, das der Spielstil des Computers so komplex ist, dass Kramnik nicht allzuviele Schlüsse aus den Trainingspartien ziehen kann.

      Kramnik hat mich aber auch im gewonnenen WM-Kampf nicht wirklich überzeugt, von daher glaube ich nicht, dass er gewinnen wird. Eigentlich denke ich sogar, dass er sogar keine einzige Partie gewinnen wird. Evtl. bereitet er sich so gut vor, dass er auch keine verliert...die Quote für 6 Remis wäre interessant, sollte mindestens 1,5^6 also über 11 sein.

      PS: Ich bin auch aktiv und bewege mich im Bereich von 2060 DWZ und 2130 Elo...schön, dass hier noch andre Schachspieler aktiv sind. Können ja mal ein Wettforum-Turnier auf nem Server machen
      My Homer is not a communist. He may be a liar, a pig, an idiot, a communist, but he is not a porn star.

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      • Köpper
        Gesperrt
        • 16.01.2006
        • 278
        • 0
        • germany

        #4
        Zitat von Weisser Brasilianer
        Hallo Schachfreunde,

        also ich sehe Kramnik hier nicht vorne, auch wenn die neuen Regeln in der Tat seeehr günstig für den Menschen sind. Gerade die Remisregel nimmt dem Computer ja einen großen Vorteil: die Emotionslosigkeit. Während Kramnik vielleicht anfängt nervös zu werden und Gespenster sieht, spielt der Computer so wie immer. Das bringt ihm jetzt aber nicht mehr so viel.
        Das Einspielen...naja, ich denke, das der Spielstil des Computers so komplex ist, dass Kramnik nicht allzuviele Schlüsse aus den Trainingspartien ziehen kann.

        Kramnik hat mich aber auch im gewonnenen WM-Kampf nicht wirklich überzeugt, von daher glaube ich nicht, dass er gewinnen wird. Eigentlich denke ich sogar, dass er sogar keine einzige Partie gewinnen wird. Evtl. bereitet er sich so gut vor, dass er auch keine verliert...die Quote für 6 Remis wäre interessant, sollte mindestens 1,5^6 also über 11 sein.

        PS: Ich bin auch aktiv und bewege mich im Bereich von 2060 DWZ und 2130 Elo...schön, dass hier noch andre Schachspieler aktiv sind. Können ja mal ein Wettforum-Turnier auf nem Server machen
        Das mit dem Wettforum Turnier ist ne gute Idee, ich weiß zwar nicht wie man das technisch anstellt, aber ich wäre auf jeden Fall dabei!

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        • eusebio
          Analyst des Monats Oktober 07
          Analysen des Monats
          • 24.05.2006
          • 863
          • 0
          • syria

          #5
          Zum bevorstehenden Zweikampf:

          Mich hat Krammik gegen Topalov sehr voll und ganz überzeugt, konnte den Hype um Topa sowieso nie verstehen, für mich ist und bleibt er nur "ein schlechterer Kasparov". Kramnik hingegen erinnert mich stark an Karpov, für viele unspektakulär aber effektiv.

          Ich gebe ihm gegen Fritz gute Chancen, falls er sich nach relativ kurzer Zeit (WM!) wieder voll konzentrieren kann (und will). Bei Topa, Anand und co. wäre ich bezüglich eines Computer-Zweikampfes eher skeptisch, der Russe hingegen hat alle Fähigkeiten um von den teils noch immer gravierenden positionellen "Schwächen" der Computer zu profitieren, denn einem taktischen Scharmützel wird er wie kein Zweiter aus dem Wege gehen.

          Für mich sind alle Quoten über 2.5 für die DC Kramnik spielbar und daher in hohem Maße unverständlich, auch wenn - außer dem Russen selbst - wohl niemand seine tatsächliche v.a. mentale Verfassung kennt.

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          • Mc
            Gratiswetter
            • 27.03.2003
            • 583
            • 41
            • germany

            #6
            Die Gelben hatten bis vor ca. 1 Stunde astronomische 4.40 für das UE, allerdings gg. 19:00 Uhr mit einem Gewinnlimit von 100 Euro pro Konto
            Hat das irgendeiner gesehen und kann sagen, ob das Limit von Anfang an stand? Denke eher, da kam einiges an Kohle rein - 4.40 sind halt einfach falsch...

            Mc
            F. Landis am 23.07.06 auf dem Weg nach Paris

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            • Köpper
              Gesperrt
              • 16.01.2006
              • 278
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              • germany

              #7
              Kramnik - Maschine

              Inzwischen hat bwin folgende Quoten

              Kramnik - Fritz 6.00 - 3.90 - 1.45!

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              • Nobody
                Ehemaliger WF-Poker-Champ
                • 28.03.2003
                • 9541
                • 521

                #8
                Da es schon einen Ordner im Sonstiges gab, hab ich den mal hierher verschoben und dein Posting hier reingekpoiert.

                Zitat von Speed-of-light
                Sicherlich eine sehr ausgewöhnliche Wette, aber kommen wir mal zu den Fakten!
                Kramnik schlug Kasparow , der bis dato als unbesiegbar galt vorzeitig mit 8,5 zu 6,5 er verlor dabei keine einzige Partie!
                Deep Fritz berechnet in der sekunde 1,5 Mio Züge, der nachteil ganz klar...Programme wie Deep Fritz berechnen nur ,wie es ca. nach 15 zügen aussehen wird, Menschen wie Kramnik schaffen dagegen sowas an die 20-24. Das Gesamtbild das in dieser Zeit entsteht ist der entscheidende Punkt. Sicherlich stellen die vielen Berechnungen eine Lückenlose Partie da und erkennt sofort jeden Fehler von Kramnik, aber ich sehe hier trotzdem Kramnik vorne, zumal er ca. 3 Monate vor diesem Duell mit dem Originalrechner üben dürfte!! Ein ganz entscheidender Punkt!!
                Darüber hinaus hat kramnik enorme Erfahrung gegen das Spielen gegen Computern. Er selbst meint zwar, das es 2010 wahrscheinlich vorbei ist, das ein Mensch eine Maschine schlägt, aber diese letzte Chance will er nutzen.
                Also meiner Meinung nach ist die 5@ bei BWIN absolutes Value
                Die Erfahrung,die Übungszeit und die Vorrausschaubarkeit beim Schach von 20-24 Zügen lassen mich von dem Sieg von Kramnik überzeugen!
                Daher
                Play Kramnik to win @5 BWIN Einsatz 7/10!

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                • privatepaula
                  Gesperrt
                  • 11.01.2006
                  • 86
                  • 0
                  • india

                  #9
                  Ich kann ehrlich gesagt die ganze Euphorie auf Kramnik nicht verstehen

                  Erinnert sich noch jemand an das Match Adams-Hydra letztes Jahr ? (0,5-5,5) - klar, das war ein anderes Programm auf einer anderen Plattform - aber trotzdem......

                  Zugeständnisse, Vorbereitung, Form hin oder her - Die Maschinen sind eben wahre Monster inzwischen, die jeden kleinen taktischen Fehler gnadenlos ausnutzen, und im Gegensatz zum Menschen einen Vorteil nicht mehr aus der Hand geben. Kramnik hat in der 2.Partie gegen Topalov ein Matt in 4 zugelssen, welches Topalov ebenfalls nicht gesehen hat - Fritz benötigt für solche "Einladungen" max. 0,00001 Sekunden .

                  Zur Motivation von Kramnik : Er bekommt 500.000 $ Antrittsgeld und - im Falle eines Sieges - das Doppelte. 500K sind für 6 Partien eine Menge Holz.
                  http://www.chesstigers.de/bilder/rosa/Ank%FCndigung_Kramnik_DeepFritz.pdf


                  Normalerweise wäre für mich die 1,45 auf Fritz eine 20/10 Wette .
                  Da es sich aber nur um eine Showveranstaltung mit kommerziellen Interessen handelt, ist ein 3-3 mit freundlicher Unterstützung des Fritz-Teams auch nicht völlig von der Hand zu weisen......

                  Ich spiele gerne Schachwetten, aber hier werde ich mich wohl heraushalten. Auf jeden Fall viel Glück für die X und Kramnik-Wetter .

                  Zu meiner Person : mein aktuelles Rating ELO/DWZ ist ca. 2280 - Ich bin derzeit vereinslos, habe aber ca. 20 Jahre 1.und 2.Bundesliga gespielt.

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                  • Köpper
                    Gesperrt
                    • 16.01.2006
                    • 278
                    • 0
                    • germany

                    #10
                    Die Erfahrung,die Übungszeit und die Vorrausschaubarkeit beim Schach von 20-24 Zügen lassen mich von dem Sieg von Kramnik überzeugen.

                    Da hab ich doch meine Zweifel, dass Kramnik 20-24 Züge vorausschauen kann. Ich bin zwar nur ein mittelmäßiger Schachspieler, dennoch glaube ich beurteilen zu können, dass diese weite Vorausschau nur in ganz ganz wenigen, forcierten Stellungen möglich ist.
                    Richtig ist wohl, dass der Mensch bessere strategische und positionelle Pläne macht, als die Maschine, aber die Maschine rechnet mit Sicherheit weiter - eben wenn es um´s reine Rechnen geht. Oft ist es im Schach aber nicht notwendig Varianten so tief zu berechnen, sondern es geht um postitionelle und strategische Pläne. Man muss wissen was in welcher Stellung zu tun ist. Da ist die Maschine sicherlich noch unterlegen, ansonsten hätte auch der beste Spieler der Welt keine Chance.

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                    • Weisser Brasilianer
                      Das Orakel
                      • 05.09.2006
                      • 445
                      • 0
                      • germany

                      #11
                      Ich denke, dass mit den 20-24 Zügen eben genau das gemeint war, dass ein Mensch eben langfristige Pläne finden kann und sich Strukturen vorstellen kann, die weit hinter dem Rechenhorizont (auch dem des PC) liegen. Der Computer "sieht" eine Stellung, die er ausgerechnet hat zwar perfekt, aber darüber hinaus überhaupt nicht...

                      Die Quotenentwicklung interessant, bwin jetzt schon mit 4-3,9-1,65...Fritz-Quote steigt also...

                      Ich tendiere dazu, sie einzupacken, wenn sie noch bisschen höher wird und mit dem X abzusichern, weil ich wie schonmal erwähnt, mir gut vorstellen kann, dass es 6 Remisen gibt.
                      My Homer is not a communist. He may be a liar, a pig, an idiot, a communist, but he is not a porn star.

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                      • privatepaula
                        Gesperrt
                        • 11.01.2006
                        • 86
                        • 0
                        • india

                        #12
                        hmm 1,65 ist natürlich langsam doch verlockend [[sabber]] .

                        Für den kleinen surebetter geht dann auch noch das lay 1,44 bei betsson - nicht viel, aber immerhin .

                        Ich gebe Kramnik Sieg höchstens 5% X max.30.

                        Ich denke aber, dass man Fritz nach 2 Partien nur noch für 1,15 bekommt ....

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                        • Der Prophet
                          Lebende Wettlegende
                          • 31.03.2003
                          • 9247
                          • 639
                          • comoros

                          #13
                          @privatepaula

                          Du magst ein super Schachspieler sein,aber wetttechnisch glaub ich ned an dich.Deine Einschätzung ist nehm ich nämlich an ein Schwachsinn,denn wenn ma uns ehrlich sind,dann schätzen wir uns persönlich höchstens man heißt mit Nicknamen Prophet immer am schwächsten ein.Wenn jemand einen Trainer wie sagen wir mal J.Trappatoni fragt,ob Salzburg dieses Jahr schon fix Meister wird antwortet dieser sicher "Nein,wir erst letztes Spiel spielen müssen ohne Flasche leer und wenn man Sammer fragt dann sagt er sicher wieder das nächste Spiel ist immer das nächste.

                          Wenn du Recht hast mit den 5% auf Kramnik dann gratuliere ich dir von Herzen,aber wenn ned dann laß lieber die Finger vom Wetten.V.Kramnik hat sich ja auch selbst eingeschätzt und als Außenseiter deklariert,aber mit weit über deiner Prozentangabe.

                          Kommentar

                          • privatepaula
                            Gesperrt
                            • 11.01.2006
                            • 86
                            • 0
                            • india

                            #14
                            Zitat von Der Prophet
                            @privatepaula

                            Du magst ein super Schachspieler sein,aber wetttechnisch glaub ich ned an dich.Deine Einschätzung ist nehm ich nämlich an ein Schwachsinn,denn wenn ma uns ehrlich sind,dann schätzen wir uns persönlich höchstens man heißt mit Nicknamen Prophet immer am schwächsten ein.Wenn jemand einen Trainer wie sagen wir mal J.Trappatoni fragt,ob Salzburg dieses Jahr schon fix Meister wird antwortet dieser sicher "Nein,wir erst letztes Spiel spielen müssen ohne Flasche leer und wenn man Sammer fragt dann sagt er sicher wieder das nächste Spiel ist immer das nächste.

                            Wenn du Recht hast mit den 5% auf Kramnik dann gratuliere ich dir von Herzen,aber wenn ned dann laß lieber die Finger vom Wetten.V.Kramnik hat sich ja auch selbst eingeschätzt und als Außenseiter deklariert,aber mit weit über deiner Prozentangabe.
                            Ob man aus diesem wirren Posting etwas Informatives entnehmen kann, mag jeder für sich selbst entscheiden .......

                            Ich habe die Quote von 1,65 jedenfalls mitgenommen - schau' n wir mal.....


                            @ Prophet : Glauben kannst Du in der Kirche - beim Wetten zählen Fakten,
                            und die sprechen hier eben nicht für Kramnik. Übrigens: Auch wenn ich die Wette verlieren sollte, werde ich trotzdem mit Deiner gütigen Erlaubnis weiter wetten





                            Kommentar

                            • Der Prophet
                              Lebende Wettlegende
                              • 31.03.2003
                              • 9247
                              • 639
                              • comoros

                              #15
                              @privatpaula

                              Wenn du Kirche und Haus verlieren willst ist das ned mein Bier.

                              Kommentar

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