Sinn / Unsinn vom "Greenen" bei Langzeitwetten

[pxp133]

Hi,

hab in diversen Foren (u.a. hier & bei Punterslounge) bereits die unterschiedlichsten Meinungen zum "Greenen" (für die das noch nie gehört haben -> d.h. das sicherstellen eines Gewinns durch Gegenwette unabhängig vom egtl. Ausgang der Langzeitwette)
gehört.

Da ich nun bereits seit etwa einer Woche mir darüber den Kopf zerbreche wollte ich mal in einem eigenen Thread (hatte das bereits mal im LiL, aber den kennt ihr ja alle :mrgreen diese Frage äußern um evtl. Erfahrungsberichte usw. zu hören.

Konkret betrifft es mich wegen ner großen Super Bowl Outright Wette, die ich eben noch greenen könnte, wenn ich mich dazu durchringen könnte (sehe die Steelers egtl. immer noch als Favo auch wenn sie wieder Underdog sind [[nixweiss]]).

Bin mal gespannt was ihr da so zu berichten habt.
An dieser Fragestellung interessierte User müsste es hier ja auf jeden Fall geben, weil ja einige hier regelmäßig Langzeitwetten spielen, wie etwa olliveira mit DEL Sieger Ingolstadt (gar nicht so schlecht der Pick [[yo]]).

Vielen Dank im Voraus [[cheers]]

 

[Energienudel]

Mal unter der Praemisse dass man die Moeglichkeit hat...
sollte man sich die grundsaetzlichste aller Grundfragen stellen:
Lohnt es sich ?

Sind die Quoten zu hoch, fair oder zu niedrig ?
Wenn "fair" wuerde ich greenen, wenn du das geld sofort ausgezahlt bekommst (weil du es sofort reinvestieren kannst und es nicht weiterhin gebunden ist. Bietet sich aber nur bei einigen Buchmachern und Wettboersen an wenn man auf demselben markt die Position komplett schließen kann.)
Wenn Quote zu niedrig, definitiv greenen (erklaert sich von selbst).
Wenn Quote zu hoch, sollte man sicher gehen dass man das auch richtig eingeschaetzt hat und Fehler ausschließen kann. Dann sollte man sich ueberlegen ob soviel zu hoch wie urspruenglich schon eingeschaetzt, oder nicht mehr ganz so hoch (das ginge dann langsam in Richtung "potenziell greenen") oder ob sogar noch wesentlich hoeher (dann koennte man sich ueberlegen nachzulegen).

So wuerde ich es machen.

Hab noch EHC DEL-Meister laufen @ 100 sowie 80 und ueberlege auch allmaehlich ob und bei welcher Quote ich aussteigen wuerde. Da liegt naemlich dreistellig drauf. [[grin]]

 

[pxp133]

Mal unter der Praemisse dass man die Moeglichkeit hat...
sollte man sich die grundsaetzlichste aller Grundfragen stellen:
Lohnt es sich ?

Sind die Quoten zu hoch, fair oder zu niedrig ?
Wenn "fair" wuerde ich greenen, wenn du das geld sofort ausgezahlt bekommst (weil du es sofort reinvestieren kannst und es nicht weiterhin gebunden ist. Bietet sich aber nur bei einigen Buchmachern und Wettboersen an wenn man auf demselben markt die Position komplett schließen kann.)
Wenn Quote zu niedrig, definitiv greenen (erklaert sich von selbst).
Wenn Quote zu hoch, sollte man sicher gehen dass man das auch richtig eingeschaetzt hat und Fehler ausschließen kann. Dann sollte man sich ueberlegen ob soviel zu hoch wie urspruenglich schon eingeschaetzt, oder nicht mehr ganz so hoch (das ginge dann langsam in Richtung "potenziell greenen") oder ob sogar noch wesentlich hoeher (dann koennte man sich ueberlegen nachzulegen).

So wuerde ich es machen.

Hab noch EHC DEL-Meister laufen @ 100 sowie 80 und ueberlege auch allmaehlich ob und bei welcher Quote ich aussteigen wuerde. Da liegt naemlich dreistellig drauf. [[grin]]

ohne die Prämisse das man die Möglichkeit hat ist das natürlich Unsinn das ist klar :mrgreen:

Super Bowl Wette kann ich bei Betfair prima am selben Markt schließen also in meinem Falle kein Problem.

Aber interessanter Aspekt den du da erwähnst, weil bei Outrightwetten bei anderen Anbietern eben nich so einfach die Möglichkeit besteht sofort wieder liquides Kapital zu bekommen.

Wie sieht es mit der psychologischen Seite des "Greenens" aus?
Bin 4stellig auf den Steelers (vor den Playoffs zu 7,8er Quote) und ich würde mich schwarzärgern, wenn ich nicht greene und die Packers das dann machen.
Andererseits würde auch so ein fader Beigeschmack bleiben, wenn ich greene und somit mehrere tausend Euro weniger gewinne, als wenn ich laufen lasse.

Normalerweise bin ich wirklich extrem diszipliniert und mich interessiert die einzelne Wette nicht soviel, aber bei der Outright Wette geht es für mich als (noch) Schüler eben um nen riesigen Geldberg[[nixweiss]]

EHC würde ich an deiner Stelle noch laufen lassen die gefallen mir diese Saison echt gut [[yo]]
Solide Verteidigung + Heimstärke und wohl auch Heimrecht in den Playoffs [[grin]]



*edit*:
Gibt neben "greenen" oder "nicht greenen" ja noch die Option die Wette teilweise abzusichern, sodass man
durch eine Art Kompromiss diese Problematik umgeht. Wie schaut es mit dem Sinn einer solchen "Lösung" aus ?

 

[tamla]

Bin momentan auch hin- und hergerissen.
Hab auf Langzeit-Absteiger Stuttgart gesetzt, eigentlich mehr aus Spaß weil ich die Quote so krank fand:
Bet-at-home gab ne @250 [[stupid]]und Sportingbet ne magakranke @750[[stupid]][[stupid]]
Wir wissen ja alle, was Hertha passiert ist....
Sieht ja nicht soooo übel aus nach der Heimniederlage des VfB gg. Freiburg (Danke Marika[[grin]][[rofl]]) aber ich denke immer noch, dass die da rauskommen.
Sollte der VfB absteigen, kassier ich 1750,-- Euronen ab....
Bei einem Megaeinsatz von 5,--[[winkewinke]][[winkewinke]][[winkewinke]]

Denke, daß ich jetzt anfange, den VfB von Spiel zu Spiel zu backen.....[[yo]]

Kenn mich mit Betfair nicht so aus.....Könnte ich da bereits gescheit ausgreenen??

 

[hapax]

Normalerweise bin ich wirklich extrem diszipliniert und mich interessiert die einzelne Wette nicht soviel, aber bei der Outright Wette geht es für mich als (noch) Schüler eben um nen riesigen Geldberg[[nixweiss]]

gegeben: Einsatz x für Wette auf Steelers @7.8

-> Spiel ganz normal analysieren und Einsatz y für Wette auf Steelers @q festlegen
--> y=0 - komplett greenen
--> 0 < y < x*7.8/q - anteilig greenen
--> y>=x*7.8/q - nachlegen

& sonst: wie immer nicht zu sehr im was wäre/würde/hätte wenn suhlen [[cheers]]

PS: 4stellige Wetteinsätze ... Schüler heutzutage [[help]]

 

[pxp133]

gegeben: Einsatz x für Wette auf Steelers @7.8

-> Spiel ganz normal analysieren und Einsatz y für Wette auf Steelers @q festlegen
--> y=0 - komplett greenen
--> 0 < y < x*7.8/q - anteilig greenen
--> y>=x*7.8/q - nachlegen

& sonst: wie immer nicht zu sehr im was wäre/würde/hätte wenn suhlen [[cheers]]

PS: 4stellige Wetteinsätze ... Schüler heutzutage [[help]]

hab mit durch Zeitungen austragen verdienten 1000 Euro (~ Jahresgehalt) richtig angefangen nachdem ich mehrfach Lehrgeld gezahlt habe dann eben mit Moneymanagement usw. losgelegt und seitdem läuft es konstant gut:mrgreen:

Einsätze stiegen eben mit der Zeit.
Aber die Outright Wette war da nicht wirklich diszipliniert von der Stakewahl fand nur die 7,8 vor den Playoffs eben absolut value (Pats bei 2,2 zu setzen und Steelers bei 7,8 [[stupid]] ... jeder weiß, dass die Defensive Championships holt [[nixweiss]]) und hab dementsprechend groß drauf gesetzt, aber schon mit dem Hintergedanken nach den Conference Playoffs eben zu greenen.

Aber ich schweife ab ...

Danke genau sowas hab ich mir erhofft [[yo]]
Wird dann wohl auf anteilig greenen hinauslaufen, ist denke ich auch am Sinnvollsten.

Kann aber Langzeitwetten im Prinzip jedem empfehlen, da sich dort öfter als im Ligabetrieb dort oftmals enorme Über/Unterquotierungen von Teams finden [[grin]]

Hätte ich mal den EHC in der DEL auf der Rechnung gehabt :mrgreen:

 

[Energienudel]

Ehe Missverstaendnisse entstehen: ich meine den EHC Muenchen. Nicht Wolfsburg ...

Das Problem, weshalb ich auch sagte "wenn man die Moeglichkeit hat...", ist eben, dass zB bei betfair auf DEL Gesamtsieger 0 Euro Umsatz getaetigt wurde. Bei ueberall @ 1,04 ist auch klar weshalb.
Hatte mal ein lay drin fuer einige Zeit zum Test ob das einer will, aber wollte niemand.

Ueber andere Bookies greenen waere nicht so prickelnd weil ich ja dann die Marge mitbezahle und die Frage ist auch ob ich den Einsatz ueberhaupt unterbringe oder nicht da auch wieder auf mehrere Bookies verteilen muss und damit noch eine hoehere Marge bezahle...

EHC ist etwas abgesackt in letzter Zeit, standen ja lange immer wieder auf Platz 1. Nun 5./6. aber mit einigen Spielen voraus. Ich spekuliere ein wenig darauf dass sich das Lazarett lichtet und sie nicht nur die direkten PO schaffen sondern auch etwas besser werden. ...
Insofern finde ich die Marktquoten ohnehin alles andere als fair, aber der Markt gibt eben nicht genug Interesse her dass sich die Preise einrenken.

 

[hapax]

Ergänzung/Korrektur: Ich finde inzwischen die von Energienudel vorgeschlagene Unterscheidung/Einteilung besser/genauer:

->Vergleich value-Einschätzung damals(x) zu jetzt
--> y <= 0 - komplett greenen
--> 0 < y < x - anteilig greenen (Einschränkung siehe unten)
--> y>=x - nicht greenen bzw. eventuell sogar nachlegen

Einschränkung: Beim anteiligen greenen tauscht man einen mit Risiko behafteteten gegen einen kleineren, dafür aber sicheren Gewinn. (Entgegen der beliebten [[grin]] Regel spielt man ja bei der entsprechenden Gegenwette einen negativen value.)

Da ich selbst versuche stets der EW↑-Rationalität zu folgen, also dem (Wett-)Risiko keine Signifikanz gebe (Wettrisiko ≠ Einschätzungsrisiko!), entsteht für mich nahezu nie Handlungsbedarf bzgl. greenen. Einzig im Fall 'value & Wette auf Gegenseite' (y<0) entsteht nebenbei entsprechender Effekt, allerdings fehlen mir zur Einschätzung (Fehlerrisiko ähnlich wie pre-play) von Liveereignissen entsprechende Erfahrungen/Werkzeuge! (Und das sich per se aufgrund eines positiven Ereignisverlaufes der Marktfehler ins Gegenteil verkehrt, wage ich zu bezweifeln. [[nixweiss]])

 

[Energienudel]

Interessant waere noch die weitere Ueberlegung wie der Markt aussieht... Bei der DEL zB ist der (Spiel)Tagesmarkt sicherlich viel groeßer als der Langzeitmarkt. Ich koennte mir vorstellen dass die Quoten "fairer" werden je mehr sich das Saisonende naehert. Einerseits kann man aufgrund der Saisonergebnisse und der Bekanntheit der Kader (sowie Interaktionen) besser voraussagen wie es weitergehen koennte, andererseits konzentriert sich der Markt auf weniger, aber populaerere Spiele (PO) als im Grunddurchgang und eventuell auch mehr Volumen. Dadurch koennte zumindest fuer die Anhaenger der "der Markt hat immer Recht"-Theorie fairere Preise entstehen.
Einen fairen preis wuerde ich "matchen". Das setzt aber voraus dass du keine Transaktionskosten (Gebuehr) hast. Wenn (Transaktionskosten vorliegen) brauchst du entweder value auf der Gegenposition/-Seite (und zwar mind. in Hoehe der Transaktionskosten) oder du verzichtest in der Hoehe auf Gewinn.
Aber ... also ich wuerde mich schwertun mit einer derart genauen Einschaetzung.

In jedem Fall ist es empfehlenswert das Risiko zu minimieren WENN die rendite gleichbleibt. Beispiel: Quote 100 zur erwarteten Eintrittswahrscheinlichkeit 1/100 ist dasselbe im Endeffekt wie 10 zu 1/10. Nur mit dem Unterschied dass die Varianz/kurzfristiges Risiko bei letzterem geringer ist.

Ich moechte nicht 100 Jahre warten bis der EHC Meister wird, das reduziere ich lieber auf 10... bestensfalls auf noch weniger. :mrgreen:


@hapax
Ich gehe davon aus dass du keine Wetten spielst wo sich temporaer ein ein- und aussteigen ergibt ?
Muss ja nicht nur inplay sein, eventuell auch Langzeitwetten.

 

[hapax]

@hapax
Ich gehe davon aus dass du keine Wetten spielst wo sich temporaer ein ein- und aussteigen ergibt ?
Muss ja nicht nur inplay sein, eventuell auch Langzeitwetten.

Ergeben natürlich schon, idR (inplay) verfüge ich aber bei weitem nicht über vergleichbar gute Instrumente/Erfahrung zur Einschätzung. Bei den sehr seltenen und letztlich bei mir als Spaßwette (allerdings selten auch hohe Einsätze) verbuchten LZW verfüge ich schon am Anfang nicht über gewohnt fundierte Mittel. Dadaurch scheue ich dann auch greenen (idR "Qualitätsverlust") nicht so stark.

Also mit meiner fast ausschließlich auf Statistiken beruhenden Wettstrategie mag ich ein Sonderfall sein, allerdings neige ich zur Hypothese, dass auch das Gros der Wettgilde pre-play signifikant besser / erfahrener ist bzw. einschätzt, als inplay. [[nixweiss]]

(Dass ich jemals über vergleichbar gute inplay-Statistiken (hohen Datenbestand) verfüge, wage ich zu bezweifeln. Allein die beiden Stellschrauben Zeitpunkt & Zwischenstand unterteilen enorm ...)

Aber ... also ich wuerde mich schwertun mit einer derart genauen Einschaetzung.

Was ist von meiner zugegeben völlig substanzlosen Vermutung zu halten, dass es tendenziell unwahrscheinlich (also bis auf Einzelfälle nie) ist, dass ein Marktfehler innerhalb kurzer Zeitbezüge (pre-play durchaus Tage, aber explizit nicht Wochen wie bei LZW) verschwindet bzw. sogar dreht?

Bsp: Zeitpunkt t1 - der Markt bietet Quote 12, ich gebe dem Ereignis die Wahrscheinlichkeit 10%
Zeitpunkt t2 - Markt bietet nur noch Quote 8 (=höhere Wahrscheinlichkeit, warum auch immer)
-> Ausgehend von meiner Einschätzung bei t1, müsste die Gegenwette vorteilhaft sein. Das glaube ich aber nicht (imho maximal Marktfehler weg, eher sogar nur gesunken), kann aber außer meinem Glauben nichts in den Ring werfen. [[help]]

Dafür sprechen täte Flo's kürzlicher Beitrag bezüglich der Vorteilhaftigkeit von Wetten 'in Einklang' mit der Marktbewegung.

Zusammengefasst: Wie stark ändert sich euer Meinung/Erfahrung nach der (vermeintliche) Marktfehler über die Zeit? Bzw. in Abhängkeit von relevanten Ereignissen (preplay: neue Info/Verletzung, Wetter ... inplay: Spielverlauf)?

Ich sehe den (vermeintlichen) Marktfehler recht statisch, kann dabei aber wohl nur psychologisch angehauchte Vermutungen (Menschen <-> Markt(fehler) herstellende Teilnehmer sind auch recht statisch in ihren Ansichten/Handlungen) ins Feld ziehen.

 

[Energienudel]

Ich hatte mal mit dem Gedanken spekuliert anhand der WM-Daten zu untersuchen wie stark sich buchmachergesetzte Quoten durch Nachrichten aendern. Gutes beispiel: Drogba und Elfenbeinkueste.

Problem (mal von Zeitaufwand abgesehen) ist, die Unterscheidung ob Quoten von Marktteilnehmern oder Buchmachern geaendert wurden. Der WM-Markt an sich ist aber sehr groß, sodass ich eher dort als bei irgendwelchen Exoten quotenbeeinflussende Informationen vermuten wuerde.
Andererseits... bei einigen BuLi-Exotenwetten wie Spieler h2h oder Trainerentlassung, Auf-/Abstieg muesste das auch gehen. Aber da ist halt wieder das Limit so exorbitant niedrig ...

Meine Ueberlegung zB beim EHC war, dass 1.) die in der zweiten Liga unterfordert waren, 2.) das finanzielle Umfeld deutlich stabiler und nachhaltiger erschien als das diverser anderer 3.) bei einigen Klubs bereits finanzielle Probleme bekannt waren 4.) sehr gute Testergebnisse vorlagen (uA gegen Meister und Vize 5.) erste Ligaspiele ebenso top waren (Sieg auswaerts vs Adler zB) 6.) gibt´s noch faellt mir aber nicht ein
Naja, und dann halt als Aussenseiter @ 101 quotiert... da braucht´s nicht viel um zu sagen dass das fehlerhaft ist.

Deshalb ging und gehe ich auch davon aus dass die bookies das recht schnell korrigieren. Ich werde wohl mal die Herren anschreiben und fragen ob sie mir die Wette irgendwann wieder abkaufen. Wenn der ehc sich haelt, sind sie in den PO und dort trennen sie zur Meisterschaft nur 4 Vereine.
Ich hoffe mal dass es denen nicht egal sein wird was da dann eventuell auszuzahlen waere :mrgreen:.


Allgemein muesste man aber wohl auch sehen wo man selber sitzt, also quellentechnisch. Wenn man haeufig gute Infos schneller hat als der Markt, macht es ja Sinn gezielt darauf zu spekulieren. Als Statistikfan wird man seinen Schwerpunkt woanders haben...
Wegen Flos DB... das ist natuerlich schwierig einzuschaetzen was die Spiele angeht. Ist klar dass sich so ein Quotenverlauf in drei Parts teilt: 1.) die, die noch rechtzeitig gute Quoten IM Sinne des Kursverlaufs (zB auf Team A) kriegen, 2.) der Rest alias "die Lemmminge" 3.) diejenigen, die die gepruegelten Kurse dann nehmen wenn Team B mittlerweile "lohnend" geworden ist. ([[cheers]]).

Ich kenne Flos DB nicht, eventuell gibt sie das her. Deine vielleicht ?
Bin mir zB relativ sicher dass man bei der 1.Oesiliga sehr gut gegen den Kurs gehen konnte diese Saison.
Ist aber gefuehlt, endgueltiger, belastbarer Beweis stuende aus.

 

[pxp133]

Deshalb ging und gehe ich auch davon aus dass die bookies das recht schnell korrigieren. Ich werde wohl mal die Herren anschreiben und fragen ob sie mir die Wette irgendwann wieder abkaufen. Wenn der ehc sich haelt, sind sie in den PO und dort trennen sie zur Meisterschaft nur 4 Vereine.
Ich hoffe mal dass es denen nicht egal sein wird was da dann eventuell auszuzahlen waere :mrgreen:.


Allgemein muesste man aber wohl auch sehen wo man selber sitzt, also quellentechnisch. Wenn man haeufig gute Infos schneller hat als der Markt, macht es ja Sinn gezielt darauf zu spekulieren. Als Statistikfan wird man seinen Schwerpunkt woanders haben...
Wegen Flos DB... das ist natuerlich schwierig einzuschaetzen was die Spiele angeht. Ist klar dass sich so ein Quotenverlauf in drei Parts teilt: 1.) die, die noch rechtzeitig gute Quoten IM Sinne des Kursverlaufs (zB auf Team A) kriegen, 2.) der Rest alias "die Lemmminge" 3.) diejenigen, die die gepruegelten Kurse dann nehmen wenn Team B mittlerweile "lohnend" geworden ist. ([[cheers]]).

Ich kenne Flos DB nicht, eventuell gibt sie das her. Deine vielleicht ?
Bin mir zB relativ sicher dass man bei der 1.Oesiliga sehr gut gegen den Kurs gehen konnte diese Saison.
Ist aber gefuehlt, endgueltiger, belastbarer Beweis stuende aus.

je nach Bookie biste danach schön limitiert bzw. bei vielen bezweifle ich auch, dass der einfach Supportmitarbeiter die Kompetenzen hat sowas zu entscheiden. Bei manchen Bookies (Partybets) erscheint aber manchmal von selbst die Möglichkeit die Wette zu verkaufen wobei ich da noch nie nen akzeptablen Kurs gesehen habe [[nixweiss]]

Sehr interessante Aspekte die du & hapax da aber wieder eingebracht haben [[yo]]

Wenn man jetzt mal exemplarisch eine bestimmte Liga nach Flos Muster "backtesten" würde (ähnlich wie Backtesting bei Aktienkursen), welchen Umfang müsste die erfassten Daten haben, um halbwegs Aussagekraft zu haben für die Relevanz von Quotenverläufen?
Also wieviele Saisons müsste man miteinbeziehen?

Ach und du hattest Recht ich hatte tatsächlich gedacht du meinst den EHC Wolfsburg [[hammer]]

Aber mit den Münchenern hattest du auch ganz gute Gründe für den Pick und damit wiedermal deinen guten Eishockeyriecher unter Beweis gestellt [[yo]]

 

[Jonas2002]

Hi,

hab in diversen Foren (u.a. hier & bei Punterslounge) bereits die unterschiedlichsten Meinungen zum "Greenen" (für die das noch nie gehört haben -> d.h. das sicherstellen eines Gewinns durch Gegenwette unabhängig vom egtl. Ausgang der Langzeitwette)
gehört.

Da ich nun bereits seit etwa einer Woche mir darüber den Kopf zerbreche wollte ich mal in einem eigenen Thread (hatte das bereits mal im LiL, aber den kennt ihr ja alle :mrgreen diese Frage äußern um evtl. Erfahrungsberichte usw. zu hören.

Konkret betrifft es mich wegen ner großen Super Bowl Outright Wette, die ich eben noch greenen könnte, wenn ich mich dazu durchringen könnte (sehe die Steelers egtl. immer noch als Favo auch wenn sie wieder Underdog sind [[nixweiss]]).

Bin mal gespannt was ihr da so zu berichten habt.
An dieser Fragestellung interessierte User müsste es hier ja auf jeden Fall geben, weil ja einige hier regelmäßig Langzeitwetten spielen, wie etwa olliveira mit DEL Sieger Ingolstadt (gar nicht so schlecht der Pick [[yo]]).

Vielen Dank im Voraus [[cheers]]

Greenen bei Langzeitwetten kann sinnvoll sein, wenn man früh hohe Quoten erwischt hat und später die Quoten stark gesunken sind. So lässt sich risikofrei ein Gewinn sichern.

Der Nachteil ist, dass man dabei auf einen höheren Gewinn verzichtet, wenn die ursprüngliche Wette gewinnt. Ob es sinnvoll ist, hängt vom Risikotyp ab. Sicherheitsorientierte Spieler greenen häufiger, risikofreudige lassen laufen.