SCHACH - Kramnik gg. Deep Fritz

privatepaula schrieb:
wo ist das Problem ? [[nixweiss]]

schöne @ 2,25 auf 2.Partie durch - quote bei betsson auf matchsieg inzwischen bei 1,03 [[aetsch]] [[winkewinke]] [[yo]]

nur mal so nebenbei bemerkt für die "Ungläubigen" [[bussi]]


Nanana...
Chessbase hat inzwischen auch einen Kurzbericht zur 2. Partie:
http://www.chessbase.com/newsdetail.asp?newsid=3509

Extrem bitter für Kramnik, der phantastisch gespielt hatte und der ja schon die erste Partie hätte gewinnen müssen - siehe Seirawans Analyse auf derselben Seite. Das sieht sehr überzeugend aus. Das vermeintliche Monster zeigte dabei auch bei astronomischen Rechentiefen immer schön 0.00 in der Stellungsbewertung und hatte GAR NICHTS gesehen.

Kramniks Rolle im Wettkampf erinnert bisher an die Topalows im WM-Kampf. Jede Menge Chancen, aber nix Greifbares. Traurig für ihn und mich als Unentschieden-Wetter. [[droh]]

Mc
 
Köpper schrieb:
Oh, Gott, er hat ein einzügiges Matt übersehen.
Wenn er Kg8 spielt, geht die Partie einfach weiter und er wird nicht verlieren.
Vollkommen unverständlich, sowas sieht er normalerweise in 1 sec.
Damit hat er den Wettkampf verloren! [[stupid]]

Jo, nach 31 Zügen stand er IMHO echt fett. Er hat dann halt eine Abwicklung gesehen. Wenn Weiß im 35. die Damen tauschen muß, ist die Sache ja ziemlich easy. Nur hat er das Matt im 31. nicht vorhergesehen und im 34. nicht noch mal nachgecheckt. Er hatte halt schon die Endspielbibliothek eingeschaltet. [[wc]]
 
ist jetzt nur theorie... aber was ist wenn fritz mit schwarz wieder so beginnen würde und der spielzugv erlauf genau identisch ist... geht das überhaupt? ich mein es ist ein px und wenn der einmal die züge so berechnet hat, dann macht der das doch ein zweites mal genauso!
dann würde kramnik den fehler sicherlich nicht noch einmal machen^^'
 
FoXDaV schrieb:
ist jetzt nur theorie... aber was ist wenn fritz mit schwarz wieder so beginnen würde und der spielzugv erlauf genau identisch ist... geht das überhaupt? ich mein es ist ein px und wenn der einmal die züge so berechnet hat, dann macht der das doch ein zweites mal genauso!
dann würde kramnik den fehler sicherlich nicht noch einmal machen^^'

hier etwas zu den Regeln bzgl. Eröffnungsbuch :


Der Computer wird während der Partie ein Eröffnungsbuch benutzen. Für die Dauer des Wettkampfes darf das Eröffnungsbuch nicht verändert werden. Es gibt eine Ausnahme: Bis zu 10 Halbzüge dürfen der Eröffnungsvariante der letzten gespielten Partie hinzugefügt werden (Hängepartien zählen dabei nicht mit). Die Gewichtung einzelner Züge darf abgeändert werden, so dass das Programm den verschiedenen, bereits im Eröffnungsbuch vorhandenen Varianten, den Vorzug gibt.

Der Schiedsrichter wird sämtliche Abänderungen am Eröffnungsbuch vor der Partie entsprechend dem Material eingeben, welches ihnen vom Deep Fritz-Team vertraulich zur Verfügung gestellt wurde. Ein Mitglied des Deep Fritz-Teams wird dabei anwesend sein und den Schiedsrichter – falls notwendig – durch die notwendigen Arbeitsabläufe führen.

Nach Ende jeder Partie wird der Schiedsrichter einen Versuch machen, die Eröffnung der Partie auf einem Computer abzugleichen, der das gleiche Eröffnungsbuch und Programm, welches dem Kramnik-Team und dem Schiedsrichter zur Verfügung gestellt wurde, enthält. Stellen sie jegliche Abweichung fest, hat das Deep Fritz-Team diese dem Schiedsrichter zu dessen Zufriedenheit zu erläutern.

Stellt der Schiedsrichter eine Verletzung dieser Regel fest, darf er als Strafe den Verlust der Partie verhängen.

Solange sich Deep Fritz „im Buch“ befindet, welches die Züge aus dem Speicher spielt und dabei keine Varianten berechnet, sieht Herr Kramnik die Anzeige des Deep Fritz-Eröffnungsbuches. In Bezug auf die aktuelle Stellung auf dem Brett sieht er sämtliche Züge einschließlich aller Statistiken (Anzahl der Partien, ELO-Performance, Punktausbeute) aus Großmeisterpartien sowie außerdem den gerade von Deep Fritz erwogenen Zug. Zu diesem Zweck benutzt Herr Kramnik den Bildschirm seines eigenen Computers, der den Bildschirm des Deep Fritz-Geräts mit aktivierter Eröffnungsbuchanzeige zeigt.

Sobald Deep Fritz während der Partie Varianten zu berechnen beginnt, informiert der Bediener den Schiedsrichter. Der Schiedsrichter bestätigt dies auf dem Bildschirm des spielenden Geräts und schaltet sodann den zweiten Bildschirm ab.


Das Fritz-Team wird also wohl eine andere Eröffnung priorisieren am Mittwoch, d.h. vermutlich wird es keine Kopie der 1.Partie geben
 
FoXDaV schrieb:
ist jetzt nur theorie... aber was ist wenn fritz mit schwarz wieder so beginnen würde und der spielzugv erlauf genau identisch ist... geht das überhaupt? ich mein es ist ein px und wenn der einmal die züge so berechnet hat, dann macht der das doch ein zweites mal genauso!
dann würde kramnik den fehler sicherlich nicht noch einmal machen^^'

Verstehe ich wieder mal nicht. Erstens mal hatte Fritz Weiß in der vorherigen Partie. Wenn also einer die Züge wiederholen könnte, dann Kramnik in der übernächsten Partie, vorausgesetzt Fritz eröffnet genauso.
Dann würde aber irgendwann Fritz abweichen, weil Kramnik nicht zweimal hintereinander ein einzügiges Matt übersieht. Fritz würde abweichen, weil Kramnik bis zu seinem Blackout sehr gut gespielt hatte und vor dem Matt eher besser stand als Fritz.

Mit Schwarz kann Fritz die Züge nur wiederholen, wenn Kramnik wiederum mit Weiß so spielen würde wie die Maschine, das wird er aber nicht tun, weil die Variante der 2. Partie ja eher günstiger für Schwarz war.

Alles furchtbar theoretisch, übermorgen werden die Karten neu gemischt und wir werden eine andere PArtie sehen. [[aetsch]]
 
Köpper schrieb:
FoXDaV schrieb:
ist jetzt nur theorie... aber was ist wenn fritz mit schwarz wieder so beginnen würde und der spielzugv erlauf genau identisch ist... geht das überhaupt? ich mein es ist ein px und wenn der einmal die züge so berechnet hat, dann macht der das doch ein zweites mal genauso!
dann würde kramnik den fehler sicherlich nicht noch einmal machen^^'

Verstehe ich wieder mal nicht. Erstens mal hatte Fritz Weiß in der vorherigen Partie. Wenn also einer die Züge wiederholen könnte, dann Kramnik in der übernächsten Partie, vorausgesetzt Fritz eröffnet genauso.
Dann würde aber irgendwann Fritz abweichen, weil Kramnik nicht zweimal hintereinander ein einzügiges Matt übersieht. Fritz würde abweichen, weil Kramnik bis zu seinem Blackout sehr gut gespielt hatte und vor dem Matt eher besser stand als Fritz.

Mit Schwarz kann Fritz die Züge nur wiederholen, wenn Kramnik wiederum mit Weiß so spielen würde wie die Maschine, das wird er aber nicht tun, weil die Variante der 2. Partie ja eher günstiger für Schwarz war.

Alles furchtbar theoretisch, übermorgen werden die Karten neu gemischt und wir werden eine andere PArtie sehen. [[aetsch]]

Ich mein ja die 4. Partie.
Fritz eröffnet genauso wie in Partie 2. und Kramnik spielt das selbe Spiel. Da es ein Computerprogramm ist, würde das Programm zu den gleichen Zugberechnungen kommen und genauso spielen wie in Partie 2. und da Kramnik ja besser Stand zum Schluß wird er natürlich diesen Fehler nicht noch einmal machen und das Matt übersehen...so mein ich das...

Naja..alles nur Spekulation... aber privatepaula hats verstanden was ich meinte^^
 
Ich mein ja die 4. Partie.
Fritz eröffnet genauso wie in Partie 2. und Kramnik spielt das selbe Spiel. Da es ein Computerprogramm ist, würde das Programm zu den gleichen Zugberechnungen kommen und genauso spielen wie in Partie 2. und da Kramnik ja besser Stand zum Schluß wird er natürlich diesen Fehler nicht noch einmal machen und das Matt übersehen...so mein ich das...

Nein, Fritz hat in vielen Stellungen einer Partie die Auswahl von mehreren gleichwertigen Zügen. Sehr unwahrscheinlich, dass er nochmals genau die gleiche Zugfolge produziert.
Schon in der Eröffnung kann es ja sein, dass das Schachprogramm eine andere Variante wählt.
Wirklich sehr spekulativ.
Erstaunlich finde ich übrigens, dass ein Schachereignis hier im Forum so eine große Resonanz erfährt! [[yo]]
 
Also ich denke heute ist Revange angesagt.Zumindestens hoffe ich es für Kramnik,denn seit gestern wird er sicha einiges an doofen Sprüchen ertragen müssen.I mein,daß hätt ja selbst jeder normale Hobbyspieler gesehen.

Kramnik stand in beiden Partien relativ gut da bis leicht besser.

Das einzige was mich wundert ist,wieso er so schnell zieht.Gibts da ein Zeitlimit?
 
Köpper schrieb:
Nein, Fritz hat in vielen Stellungen einer Partie die Auswahl von mehreren gleichwertigen Zügen. Sehr unwahrscheinlich, dass er nochmals genau die gleiche Zugfolge produziert.
Schon in der Eröffnung kann es ja sein, dass das Schachprogramm eine andere Variante wählt.

Ich mein ja auch nur wenn die gleiche Eröffnung genommen wird!

Wenn das dann aber so wäre wie du sagst, basiert das ja auf reinen Zufall wie Fritz zieht!

Mal angenommen es läuft so wie in Partie 2 und bei irgendeinem Zug zieht Fritz dann auf einmal anders... Da es ein Programm ist und ganz allein auf mathematischen Formeln basiert würde das bedeuten, das Fritz in dieser Situation 2 gleichwertige Zugmöglichkeiten hat (genau 50-50) und wie entscheidet Fritz nun welche er nimmt?
Das würde ja bedeuten, dass das Programm virtuell 'ne Münze wirft und bei Kopf den einen Zug machen und bei Zahl die andere Variante! ... sind ja zwei gleichwertige Züge... und genau das kann ich mir nicht vorstellen!

Bei einer mathematischen Gleichung wirst du immer auf das selbe Ergebnis kommen, egal wie oft du damit rechnest solange du nix an den Werten änderst. Und bei Fritz wird das genauso sein, er wird immer wieder zum selben Entschluß kommen bei seinem Zug, solange nix am Programm geändert wurde.

Darum bin ich der Meinung, dass die Partie bei gleicher Eröffnung und gleichen Zügen von Kramnik genauso reagieren müsste wie schon in Partie 2, es sei den die Entwickler können in den freien Tagen neue Züge einprogrammieren... (was sie ja anscheinend dürfen..)..so das das Programm bei bestimmten Stellungen anders berechnet...
 
Hehe...ich habs auch gesehen! *stolz* :mrgreen:

Ja, ist immer im zwei Tage Rythmus, soweit ich weiß.

@Prophet: Glaube ich irgendwie auch, Kramnik hat bisher mehr zu überzeugen gewusst, kann mir inzwischen doch vorstellen, dass er eine gewinnt. Und motivierte wie in der nächsten wird er nimmer werden.

@Foxdav: Ich glaube ein gewisser Zufall ist immer noch dabei, denn es kommt ja auch auf Zeiteinteilung etc. an. Wenn man mit dem Fritz ne PArtie analysiert, dann ändert sich seine Bewertung ja immer mal wieder. Zwar nur Kleinigkeiten, aber der in seinen Augen beste Zug springt als schon hin und her. Und da er nicht immer nach der exakt gleichen Zeit zieht, sondern da variiert (wie auch immer) würde es glaub auch bei gleicher Eröffnung und gleichem Spiel Kramniks nicht die gleiche Partei geben. GLaube ich zumindest... [[grin]]
 
FoXDaV schrieb:
Das würde ja bedeuten, dass das Programm virtuell 'ne Münze wirft und bei Kopf den einen Zug machen und bei Zahl die andere Variante! ... sind ja zwei gleichwertige Züge... und genau das kann ich mir nicht vorstellen!

Bei einer mathematischen Gleichung wirst du immer auf das selbe Ergebnis kommen, egal wie oft du damit rechnest solange du nix an den Werten änderst. Und bei Fritz wird das genauso sein, er wird immer wieder zum selben Entschluß kommen bei seinem Zug, solange nix am Programm geändert wurde.

Darum bin ich der Meinung, dass die Partie bei gleicher Eröffnung und gleichen Zügen von Kramnik genauso reagieren müsste wie schon in Partie 2, es sei den die Entwickler können in den freien Tagen neue Züge einprogrammieren... (was sie ja anscheinend dürfen..)..so das das Programm bei bestimmten Stellungen anders berechnet...

Doch, ist aber so. Die Entwickler von Deep Fritz haben gestern im Interview nochmals betont, daß Fritz nicht immer die gleichen Züge in gleichen Situationen spielt.

Quoten für 3.Partie (bwin):

Kramnik: 4,80
Remis: 1,85
Deep Fritz: 2,60


desperados
 
Bei einer mathematischen Gleichung wirst du immer auf das selbe Ergebnis kommen, egal wie oft du damit rechnest solange du nix an den Werten änderst. Und bei Fritz wird das genauso sein, er wird immer wieder zum selben Entschluß kommen bei seinem Zug, solange nix am Programm geändert wurde.


Schach ist eben keine mathematische Gleichung mit nur einem möglichen Ergebnis, es ist wesentlich komplexer.
Oft ergeben sich Stellungen, mit mehreren absolut gleichwertigen Zügen, bei denen tatsächlich der Zufall eine Rolle spielt. Man kann das selbst ausprobieren, wenn man Fritz hat. Ich habe Fritz 9 und erlebe es, dass das Programm schon in der Eröffnung die Züge variiert.
Das wäre ja auch absolut langweilig, wenn Fritz ständig diesselben Partien produzieren würde.
Gibt man eine beliebeige Stellung ein, die keine forcierten Varianten zulassen, und läßt die Maschine rechnen, kommt sie durchaus bei mehreren Versuchen zu verschiedenen Zügen.

Bei den handelsüblichen Programmen handelt es sich übrigens um lernende Programme. D.h. sie spielen Eröffnungen, mit denen sie erfolgreich sind, wesentlich häufiger, als Eröffnungen, mit denen sie ein schlechteres Score erzielen.
 
Ich spiele es so:

3. Partie Kramnik gegen Fritz: 1@4,8 2/10 und X@1,85 3/10

Ich gehe einfach davon aus, dass sich Kramnik nicht geschockt zeigt, sondern ganz im Gegenteil motiviert ist, die Scharte auszuwetzen. Und rein spielerisch hat Kramnik in beiden Partien überzeugt, der Computer eher weniger. Wenn Kramnik den Computer mit schwarz fast überspielen kann, dann ist eine 4,8 mit weiß einfach lächerlich. Wegen der hohen Remisbreite im Schach sichere ich noch ab, aber einen Schwarzsieg halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Eigentlich sehe ich noch höheren Value, als es nur mit insgesamt 5/10 anzuspielen, aber irgendwie habe ich doch Bedenken, dass er menschliche Schwächen zeigt und seine Nerven den Blackout aus Partie 2 noch nicht verdaut haben.
 
Pechvogel schrieb:
privatepaula schrieb:
wo ist das Problem ? [[nixweiss]]

schöne @ 2,25 auf 2.Partie durch - quote bei betsson auf matchsieg inzwischen bei 1,03 [[aetsch]] [[winkewinke]] [[yo]]

nur mal so nebenbei bemerkt für die "Ungläubigen" [[bussi]]

Mit dieser Partie hattest Du einfach Riesendusel. Ich weiß nicht, ob sich jemals schon ein Weltmeister einzügig(!!) mattsetzen ließ.

Ich hoffe den Kommentar postest Du jetzt nicht nach jeder knapp gewonnenen Wette überall im Forum [[sleep]]

Zu Deiner Frage: Ich habe mir mal die Mühe gemacht, und in meiner Datenbank die ca. 36.000 Partien aller 18 Schachweltmeister seit 1866
nach 1-zügigem Matt durchsuchen lassen. Ich habe etwa 2 Dutzend gefunden, jedoch waren dies keine wichtigen Partien, oder sowieso bereits hoffnungslos verloren .

D.h. : seit ca. 140 Jahren hat sich wohl kein Weltmeister in knapp 36.000 Partien in gleicher oder besserer Position ohne Not 1-zügig mattsetzen lassen

Ein Schelm wer böses dabei denkt .... [[grin]]

Ich vermute jedenfalls mal, dass in Russland gestern nach der Partie nicht alle traurig waren [[sabber]]
 
Weisser Brasilianer schrieb:
Ich spiele es so:

3. Partie Kramnik gegen Fritz: 1@4,8 2/10 und X@1,85 3/10

Ich gehe einfach davon aus, dass sich Kramnik nicht geschockt zeigt, sondern ganz im Gegenteil motiviert ist, die Scharte auszuwetzen. Und rein spielerisch hat Kramnik in beiden Partien überzeugt, der Computer eher weniger. Wenn Kramnik den Computer mit schwarz fast überspielen kann, dann ist eine 4,8 mit weiß einfach lächerlich. Wegen der hohen Remisbreite im Schach sichere ich noch ab, aber einen Schwarzsieg halte ich für ziemlich unwahrscheinlich. Eigentlich sehe ich noch höheren Value, als es nur mit insgesamt 5/10 anzuspielen, aber irgendwie habe ich doch Bedenken, dass er menschliche Schwächen zeigt und seine Nerven den Blackout aus Partie 2 noch nicht verdaut haben.

Naja, wieder Remis. Und diesemal wenig Chancen für Kramnik, er musste eher aufpassen, nicht sogar zu verlieren. Aber er konnte es dann doch zum Unentschieden abwickeln...so bleibt immerhin ein klitzekleines Plus..