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  • Flo
    Realistischer Patriot
    • 09.03.2003
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    • austria at tirol

    #16
    Das wäre für jene, die beim Pokern Verluste eingefahren haben erfreulich - endlich können diese vom Finanzamt zurückgefordert werden.
    Außerdem würde das für den neuen Glücksspielstaatsvertrag bedeuten, dass Poker nicht weiter verboten sein kann wenn es sich um kein Glücksspiel handelt.
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    • Wettlehrling
      Surebet-Profi
      • 20.10.2010
      • 279
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      • germany

      #17
      Sportwetten sind eigentlich auch nicht mehr steuerfrei, wenn man pro Tag mehr als 3 Stunden dafür veranschlagt. Nur, wer will das prüfen.

      Es wird demnächst wahrscheinlich ein genaues Statement vom Bundesverfassungsgericht geben, wann und wie was versteuert werden muss, da der Big Brother Gewinner Sascha Sirtl (der 1 Jahr im Container war) keine Steuern auf seinen Millionengewinn akzeptiert, vor dem Bundesverfassungsgericht klagen wird, wird er eh verlieren, da er 24 Stunden - 1 ganzes Jahr im Container war, aber normal gibt es immer in den Urteilen eine lange und auch allgemeine Erklärung warum wie was und überhaupt bei Gewinnen dann in diesem Fall versteuert werden muss.

      Also wäre in dem Fall nicht der Ausgang interessant, da der Fall eindeutig ist, sondern ob es ne lange und ausführliche Begründung dazu gibt.

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      • Energienudel
        Lebende Wettlegende
        Analysen des Monats
        • 06.04.2006
        • 12026
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        • germany

        #18
        In den folgenden Tagen ev mehr. Hier aber schon mal der oft zitierte und nicht ganz einfach aufzufindende Fall des Berufskartenspielers (hier allerdings vor allem Skat).

        BFH-Entscheidung
        2017 ( +5,91 % / +18,49 )

        ... currit irrevocabile tempus ...
        ... honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere...

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        • Energienudel
          Lebende Wettlegende
          Analysen des Monats
          • 06.04.2006
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          • germany

          #19
          Finanzgericht Köln hält Pokern nicht für Glücksspiel - SPIEGEL ONLINE

          Der 12. Senat des Finanzgerichts Köln macht sich die Sache allerdings vergleichsweise leicht und folgt der Argumentation des Finanzamts. Demnach sind Gewinne eines Pokerspielers dann einkommenssteuerpflichtig, "wenn er über Jahre hinweg erfolgreich an Turnieren teilnimmt", wie die Vorsitzende Richterin Maria-Elisabeth Wetzels-Böhm in der Urteilsbegründung sagt (Az. 12 K 1136/11). Zugleich lässt sie die Revision zu, auf dass sich demnächst der Bundesfinanzhof in München um verbindliche Regelungen in der Eine-Million-Dollar-Frage bemühen möge.

          Zwar bestreitet Eduard Scharf vehement, erstens über Jahre und zweitens besonders erfolgreich gepokert zu haben. Problematischer aber wird die Kölner Entscheidung noch aus einem anderen Grund: Wie lässt sich allgemeingültig der Erfolg eines Spielers definieren? Von welchem Moment an gilt der Nebenerwerbszocker schon als steuerpflichtiger Profi? Und kann ein solcher im Gegenzug auch seine Spielverluste steuerlich geltend machen?
          Das Urteil könnte zudem Auswirkungen für die gesamte Poker-Szene haben, die in Deutschland seit Jahren boomt. Nach SPIEGEL-Informationen haben bereits mehrere hundert Spieler, die regelmäßig auf Turnieren zocken, Zahlungsaufforderungen erhalten. Manche, wie der Hesse Christoph W., spürten bereits, dass der Fiskus nicht blufft. Ihm wurde wegen seiner angeblichen Steuerschulden gleich das Konto gesperrt. "Sollte das Urteil bestand haben", sagt auch der Kölner Kläger Eduard Scharf, "wäre das mein finanzieller Ruin."
          2017 ( +5,91 % / +18,49 )

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          • beamer
            Wettpate
            • 28.08.2011
            • 800
            • 0

            #20
            Zitat von Energienudel
            Das Urteil könnte zudem Auswirkungen für die gesamte Poker-Szene haben, die in Deutschland seit Jahren boomt. Nach SPIEGEL-Informationen haben bereits mehrere hundert Spieler, die regelmäßig auf Turnieren zocken, Zahlungsaufforderungen erhalten. Manche, wie der Hesse Christoph W., spürten bereits, dass der Fiskus nicht blufft. Ihm wurde wegen seiner angeblichen Steuerschulden gleich das Konto gesperrt. "Sollte das Urteil bestand haben", sagt auch der Kölner Kläger Eduard Scharf, "wäre das mein finanzieller Ruin."
            Welche Konsequenzen wird/könnte dieses Urteil für Sportwettler haben, die davon leben/regelmäßig Gewinne einfahren...?
            Hier im Forum liest man ja auch des öfteren von Mitgliedern, dass sie nicht nur durch manche Megakombis Vermögen angehäuft haben und durch Ihre Sportwetterei in Saus und Braus (davon) leben...
            Zuletzt geändert von beamer; 31.10.2012, 22:52.

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            • Energienudel
              Lebende Wettlegende
              Analysen des Monats
              • 06.04.2006
              • 12026
              • 3679
              • germany

              #21
              Die Urteilsbegruendung ist noch nicht raus, soll dann aber auf der HP des FG Koeln veroeffentlicht werden (wird´s aber sicher auch bei openjure etc geben).
              Es scheint aber inetwa auf folgendes hinauszulaufen: Ein Spieler der laengere Zeit in Summe eine positive Bilanz aufweist ist einkommensteuerpflichtig.
              Das ließe sich dann auch 1:1 auf Sportwetter anwenden.

              Ich habe just letzte Woche (auch angesichts des zu erwartenden Urteils) mit einem Steuerprof gesprochen. Der hatte mir erklaert (so hab ich ihn jedenfalls verstanden) dass die Steuerbarkeit daran scheitern muesste dass die zu erwartende Auszahlung (aufgrund buy-in und sonstiger Kosten) grundsaetzlich (heisst: im Allgemeinen, Ausnahmen gibt es trotzdem) unter 1 liegt (Ottonormalo also langfristig Minus macht. Was analog dazu die Begruendung ist weshalb der Lottogewinn nicht besteuert wird). Die einzige Ausnahme davon waeren Falschspieler deren Erwartung natuerlich ueber 1 liegt und die deshalb zB besteuert wuerden. Ausserdem muesste ansonsten konsequenterweise der Pokerverlust auch abgesetzt werden koennen.

              Deshalb ist die Urteilsbegruendung so wichtig. Augenscheinlich hat der Fiskus erfolgreich die Problemstellen herausdefiniert. D.h. sie deklarieren den Verlierer in eine Liebhaberei die steuerlich keine Relevanz besitzt (und damit kann nichts abgesetzt werden) und den Gewinner (Profis) in eine Professionalitaet, die steuerbar sein soll.
              Zuletzt geändert von Energienudel; 01.11.2012, 12:00.
              2017 ( +5,91 % / +18,49 )

              ... currit irrevocabile tempus ...
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              • GeMa
                Gratiswetter
                • 02.10.2012
                • 2
                • 0
                • germany de berlin

                #22
                Zitat von Energienudel
                Die Urteilsbegruendung ist noch nicht raus, soll dann aber auf der HP des FG Koeln veroeffentlicht werden (wird´s aber sicher auch bei openjure etc geben).
                Es scheint aber inetwa auf folgendes hinauszulaufen: Ein Spieler der laengere Zeit in Summe eine positive Bilanz aufweist ist einkommensteuerpflichtig.
                Das ließe sich dann auch 1:1 auf Sportwetter anwenden.

                Ich habe just letzte Woche (auch angesichts des zu erwartenden Urteils) mit einem Steuerprof gesprochen. Der hatte mir erklaert (so hab ich ihn jedenfalls verstanden) dass die Steuerbarkeit daran scheitern muesste dass die zu erwartende Auszahlung (aufgrund buy-in und sonstiger Kosten) grundsaetzlich (heisst: im Allgemeinen, Ausnahmen gibt es trotzdem) unter 1 liegt (Ottonormalo also langfristig Minus macht. analog zur begruendung weshalb der Lottogewinn nicht besteuert wird). Einzige Ausnahme davon waeren Falschspieler deren Erwartung natuerlich ueber 1 liegt und die deshalb zB besteuert wuerden. Ferner muesste ansonsten konsequenterweise der Pokerverlust auch abgesetzt werden koennen.

                Deshalb ist die Urteilsbegruendung so wichtig. Augenscheinlich hat der Fiskus erfolgreich die Problemstellen herausdefiniert. D.h. sie definieren den Verlierern in eine Liebhaberei die steuerlich keine relevanz besitzt (und damit kann nichts abgesetzt werden) und die Gewinner (Profis) in eine Professionalitaet, die steuerbar sein soll.
                nöö! Entscheidend ist nicht die tatsächliche Bilanz, sondern lediglich die Gewinnerzielungsabsicht (und selbst die muss nicht zwingend gegeben sein). Ein durchaus interessantes Urteil, dass wir da zu erwarten haben! Wobei ich Pokern oder Sportwetten ohnehin nicht dem Glücksspiel zuordnen, sondern eher der Börsenspekulation gleichsetzen würde (die natürlich steuerpflichtig ist)

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                • Wettlehrling
                  Surebet-Profi
                  • 20.10.2010
                  • 279
                  • 130
                  • germany

                  #23
                  Tja, das ist Deutschland.

                  Mit Logik, Anstand und ähnlichen Bezeichnungen hat der Staat eh nichts mehr zu tun.

                  Am besten auswandern, wie ich schon häufiger geschrieben habe, wenn man von sowas leben kann.

                  Entweder ist Poker Glücksspiel und es darf nicht versteuert werden oder es ist kein Glück und Poker muss schonmal raus aus dem Bereich Glücksspiel, dann sollte man auch die Verluste absetzen können und nicht nur dürfen.

                  Es wird hier aber nur noch seitens des Staates sich alles so hingedreht, wie dem Staat passt.

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                  • Energienudel
                    Lebende Wettlegende
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                    • 3679
                    • germany

                    #24
                    Die Gewinnerzielungsabsicht hat doch jeder der Lotto/Poker/Sportwetten... spielt.

                    Und in der Begruendung sagte die Richterin ja auch: "Demnach sind Gewinne eines Pokerspielers dann einkommenssteuerpflichtig, "wenn er über Jahre hinweg erfolgreich an Turnieren teilnimmt".
                    2017 ( +5,91 % / +18,49 )

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                    • Wettlehrling
                      Surebet-Profi
                      • 20.10.2010
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                      • germany

                      #25
                      Zitat von Energienudel
                      Die Gewinnerzielungsabsicht hat doch jeder der Lotto/Poker/Sportwetten... spielt.
                      Echt?

                      Es geht hier um die Handhabe mit dem umfangreichen Thema seitens der Politik und des Staates allgemein. Und aus deren Sicht und der Gesetzgebung ist es Glücksspiel und damit nicht steuerpflichtig. Ansonsten müssen sie konsequenterweise auch den Glücksspielstaatsvertrag lediglich auf die Automatenspiele und Casinospiele, außer Kartenspiele, reduzieren und Verluste bei Sportwetten und Poker absetzen lassen können.

                      Es geht nicht darum, das man wenn man z.B. beim Pokern über 5 Jahre, 2-3 Millionen Euro bei den größten Turnieren einsackt und dann mit nem Steuerfreifahrtschein rumlaufen soll, jeder normale Arbeiter muss seine Steuern entrichten. Es geht darum, das sich der Staat dann dazu bekennen soll, das diese Sachen eben nichts mit Glück zu tun haben oder nur sehr gering.

                      Wenn ich durch Sportwetten gut leben könnte, warum soll ich keine Steuern zahlen müssen. Nur der Staat muss dafür eigentlich einen Schritt machen und sich von vielen Dingen aus dem Glücksspielstaatsvertrag lösen. Das will man aber nicht, nicht nur weil sie nicht wollen würden aus Prinzip, sondern weil die Lottogesellschaften den Politikern Honig ums Maul schmieren oder sie keine Ahnung davon haben und lieber mit den anderen Politikern mitgehen, bei solchen Entscheidungen.

                      Grundsätzlich hast du vollkommen Recht, warum soll jemand, der mit Poker oder Sportwetten sehr gutes Geld verdient nicht besteuert werden, Steuerfreiheit auf diesem hohen Niveau haben nichtmal Politiker, sondern hatte ganz ganz früher nur der König, ist aber schon lange her

                      Es geht hier ums Prinzip.

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                      • Energienudel
                        Lebende Wettlegende
                        Analysen des Monats
                        • 06.04.2006
                        • 12026
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                        • germany

                        #26
                        Mein Einwand betraf das Kommentar von gema
                        2017 ( +5,91 % / +18,49 )

                        ... currit irrevocabile tempus ...
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                        • beamer
                          Wettpate
                          • 28.08.2011
                          • 800
                          • 0

                          #27
                          Man sollte abwarten, wie die Begründung ist und was letztendlich dann am BFGH entschieden wird.
                          Man weiss doch, das irgendwelche Dorfrichter manchmal Urteile fällen, die später wieder aufgehoben werden.

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