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  • Joergi
    Gesperrt
    • 12.01.2010
    • 563
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    • germany de north rhine

    Klage gegen die Limitierungen der Buchmacher

    Klage gg Limitierung:
    Ein recht komplexes und schwieriges Thema.
    Wie bereits angekündigt habe ich mich mit dieser Thematik nun auch juristisch ein wenig erkundigt und ein doch ergiebiges Beratungsgespräch eingeholt. Interessant ist, dass diese Problematik scheinbar auch speziellen Juristen im Glücksspielbereich weniger bekannt ist. (Dies ist lediglich natürlich nur meine Bewertung in Bezug auf EINE Expertenmeinung)
    Ich versuche den Sachverhalt kurz zu erörtern, auch wenn ich natürlich alles schlecht wiedergeben kann was da alles so gefallen ist:

    1. Voraussetzung einer Eröffnung einer zivilrechtlichen Klage gg ein Limit (eines Bookies), wäre die Anerkennung des Gerichtes, Gerichtsstand wäre dann der Wohnort(Bundesland) mit entsprechendem Landgericht, dass das Sportwetten kein strafrechtlicher Vorgang in BRD/Bundesland wäre. Dies ist also leider abhängig vom Richter wie dieses das betrachtet.
    BSP. einer strafrechtlich bewerteten Sache:
    Ich kann als Drogendealer keine Klage darüber führen, dass mir Person X oder Dealer A Geld aus dieser strafrechtlichen Handlung Geld schuldet und nun zivilrechtlich dagegen vorgehen. Da würde der Richter natürlich sagen, ich bin doch nicht bescheuert einer strafrechtliche Handlung Zivilrecht einzuräumen.
    Grund Glücksspielstaatsvertrag - Bewertung des Richters, egal was EuGh sagt!
    Optional wäre dann ggfs den Wohnort in ein liberaleres Bundesland zu verlegen.z.B. Schleswig-Holstein, Berlin(?)

    2. Nach dieser Grundvoraussetzung und Willkür eines Richters, über die man sich vorweg im Klaren sein muss, kann ich nun eine "gutachterliche" Bewertung eines/dieses Juristen in Auftrag geben. Die Bearbeitung dieses Sachverhaltes würde sicherlich mehrere Arbeitsstunden benötigen und sich auf immens hohe Kosten belaufen. Kosten/Arbeitsstunde liegen bei ca 250 Euro, es kommt also schon gut etwas zusammen, nur um den Sachverhalt mal zu prüfen. Wie sehen die AGBs aus, Gleichbehandlung, etc...???
    Bei einem Versuch dann zu klagen wird´s dann sicherlich immens teurer und man kann sich dann schön in immens hohe Kosten verrennen. Ein "Selbstläufer" wäre das nicht.
    Eine Limitierung wäre auch nicht vergleichbar z.B mit dem Hausverbot eine Kaufhauses, etc. Das wären andere Grundlagen.
    Leider kommt hier auf Anhieb eben keine grobe Lösung raus, womit das also fast schon wieder nichtssagend wirkt.
    Das wäre aber eben so anzugehen.

    Anscheinend wäre dies ein Präzedenzfall und diesen hat es vorher wohl noch nie so gegeben. Ein "Selbstläufer" würde dies auf keinen Fall werden.
    Vielleicht meldet sich ja doch mal irgendwann hier jemand mit juristischen Kenntnissen?

    Ich werde jedenfalls weiter berichten, wenn ich weiter interveniere. Zu überlegen wäre auch eine Sammelklage.
    Es würde auch nur gg einen Wettanbieter gehen, nur mit mehreren Klägern!

    Der ein oder ander mag das hier vielleicht für Spinnerei halten (so weit kann ich das auch noch reflektieren), aber wo ist hier die Gerechtigkeit in diesem fu**ing System?
    Ich kann mit meinem Namen fast nirgends mehr Volleyball/Beach-V setzen, aber Haus und Hof hätte ich verzocken dürfen...

    MFG
  • beamer
    Wettpate
    • 28.08.2011
    • 800
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    #2
    Ich gehe mal davon aus, dass man da auf verlorenem Posten ist.
    Bwin oder wer auch immer haben sozusagen Hausrecht und können dieses anwenden, wie sie möchten.
    Wenn einem Ladeninhaber Deine Nase nicht (mehr) passt (aus welchem Grund auch immer), kann er Dir den Zutritt verweigern, ohne dies begründen zu müssen.


    Man könnte sie trotzdem verklagen (auch wenn man weiss, dass man keine Chance hat), um die Öffentlichkeit darauf aufmerksam zu machen, wie derjenige Bookie mit den sog. "Gewinnern" umgeht. Positive Werbung ist das natürlich nicht...

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    • Pechvogel
      Gratiswetter
      Analysen des Monats
      • 01.07.2003
      • 2860
      • 738
      • poland

      #3
      Wie kann Dir jemand eine verbinliche Auskunft geben über etwas total Ungeklärtes.

      1. Wie willst Du Dir ein Recht auf etwas Illegales einklagen?
      Solange der aktuelle GStV gilt, ist Wetten erst mal verboten. Und in SH wurden letzte Woche genau drei Lizenzen verteilt: Betfair, myBet und Oddset. Alle anderen WB sind dort auch illegal.

      2. Wenns dumm läuft, kriegst Du noch einen an die Backe, wegen Teilnahme an illegalem Glückspiel. Okay, ich gebe zu: unwahrscheinlich, es ging dann immer gegen die Bookies und nicht die Spieler.

      3. Wenns schlecht läuft, machst Du das Finanzamt auf Dich aufmerksam. Siehe Poker, Gewinnabsicht, Langfristigkeit.

      4. In Deutschland gibts keine Sammelklagen.

      5. Mal angenommen, Du gewinnst und der Bookies nimmt Volleyball ganz aus dem Programm. Was hast Du dann erreicht?
      LiL Ist Zeitverschwendung.

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      • better1980
        Anfänger
        • 11.08.2010
        • 10
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        #4
        Anstatt gegen Limitierungen zu klagen... wäre es nicht aussichtsreicher eine Löschung aller Daten, die der Buchmacher von dir erhoben hat, zu erklagen?

        Im Erfolgsfall könntest du dich wieder komplett neu und erstmal ohne Limit beim gleichen Buchmacher anmelden.

        Kommentar

        • Pechvogel
          Gratiswetter
          Analysen des Monats
          • 01.07.2003
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          #5
          Zitat von better1980
          Anstatt gegen Limitierungen zu klagen... wäre es nicht aussichtsreicher eine Löschung aller Daten, die der Buchmacher von dir erhoben hat, zu erklagen?

          Im Erfolgsfall könntest du dich wieder komplett neu und erstmal ohne Limit beim gleichen Buchmacher anmelden.
          1. Es gibt eine Aufbewahrungsfrist gegenüber staatlichen Institutionen.

          2. Ich hör die Bonushuren schon jubeln.
          LiL Ist Zeitverschwendung.

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          • Robär
            Lebende Wettlegende
            WM EM Chef
            • 29.03.2003
            • 5406
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            • austria european union

            #6
            Limitierung

            Eine Limitierung einzelner Personen verstößt eindeutig gegen den Gleichheitsgrundsatz. Damit müsste man zum Europäischen
            Gerichtshof gehen. Auch wenn es so in ihren AGB drinnen steht gilt das nicht. Die sind dann sittenwidrig. Wettbüros werben damit das man bei ihnen z.B. 20000 Euro pro Tag setzen oder gewinnen kann,
            sie locken die Kunden mit Gewinnaussichten. Das es dann Kunden gibt die tatsächlich gewinnen ist auch klar. Diese dann auszuschließen oder zu limitieren gehört eindeutig nach Brüssel. Das Problem ist, das wir kleine Leute die wir letztendlich sind das nicht machen können bzw. nicht durchstehen. Man muss auf den Tag warten wo ein zockender Rechtsanwalt sich das nicht gefallen lässt. Der Tag wird kommen, da bin ich sicher.
            Ende der 90er Jahre ist ein Wiener gegen ein Wettbüro vor Gericht gezogen. Er hatte viel gewonnen, so ca.100 000 Schilling nur mit Tenniswetten. Dann haben sie ihm das nicht ausgezahlt weil er angeblich ein Insider war. Nur konnte er beweisen das er kein Insider ist und er hat den Prozeß gewonnen. Die ganze Gschicht wurde bei uns im Fernsehen gezeigt und das coolste war als er nach Prozessende sagte: Jetzt spiel ich 100 000 Schilling auf den Federer Turniersieg Wimbledon.
            Die Antwort des Reporters zu den Zusehern: Wer glauben sie hat Wimbledon gewonnen? (Das Ganze wurde zeitversetzt gesendet).

            Das war aber noch relativ einfach im Gegensatz zu deiner Sache. Es wird sehr schwer bis unmöglich werden für dich.

            Robär
            ChampionChampionSieger WM Contest 2006 ChampionChampion

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            • better1980
              Anfänger
              • 11.08.2010
              • 10
              • 0

              #7
              Zitat von Pechvogel
              1. Es gibt eine Aufbewahrungsfrist gegenüber staatlichen Institutionen.
              Und wie lange soll das sein? Wenn das nicht mehr als ein halbes Jahr oder ein Jahr ist, dann macht das doch nichts.

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              • Joergi
                Gesperrt
                • 12.01.2010
                • 563
                • 210
                • germany de north rhine

                #8
                Ist doch schon mal eine nette Diskussion hier und es sind sehr interessante Aspekte gefallen.

                Zitat von Pechvogel
                Wie kann Dir jemand eine verbindliche Auskunft geben über etwas total Ungeklärtes.
                Die verbindliche Auskunft habe ich auch nicht erwartet. Ein (zockender) Rechtsanwalt kann aber die Wahrscheinlichkeiten abwägen und mir Auskunft darüber erteilen.. Deshalb erkundige ich mich halt und siehe meinen Punkt 2)
                Und um das "Ungeklärte" geht es ja auch, um ungeklärte dogmatische Buchmacher-AGBs.
                Zitat von Pechvogel
                1. Wie willst Du Dir ein Recht auf etwas Illegales einklagen?
                Solange der aktuelle GStV gilt, ist Wetten erst mal verboten. Und in SH wurden letzte Woche genau drei Lizenzen verteilt: Betfair, myBet und Oddset. Alle anderen WB sind dort auch illegal.
                Ja, genau so ist es aber nicht. Siehe meinen Beitrag unter 1). Das hat mir auch der gute Anwalt mit seiner Erfahrung im Glücksspielbereich auch erklärt, dass es abhängig vom Richter ist ob Sportwetten nun Strafrecht sind oder nicht.
                Zitat von Pechvogel
                3. Wenns schlecht läuft, machst Du das Finanzamt auf Dich aufmerksam. Siehe Poker, Gewinnabsicht, Langfristigkeit.
                Ich habe kein Problem damit Steuern zu zahlen, schon gar nicht, wenn ich eine Langlebigkeit im Sportwettenbereich sehe. Die sehe ich aber wg. der Limitierungen nicht!
                Und darum geht es jetzt auch erstmal nicht. Es geht hier um "sittenwidrige"(Robär) AGBs, etc.! Und auf ein hohes Bruttoeinkommen Steuern zahlen, warum nicht?
                Zitat von Pechvogel
                4. In Deutschland gibts keine Sammelklagen.
                Der Rechtsanwalt meinte zu mir allerdings, er könnte dann auch mehrere Personen zum gleichen Thema vertreten.
                Das haben wir jetzt nicht vertieft. Keine Ahnung also, aber egal.
                Zitat von Pechvogel
                5. Mal angenommen, Du gewinnst und der Bookies nimmt Volleyball ganz aus dem Programm. Was hast Du dann erreicht?
                Gerechtigkeit! Den Bookies diie Möglichkeit genommen weiter durch Menschenrechtsverletzende AGBs den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
                Und dazu die Gegenfrage:
                Was erreiche ich weiter, wenn ich sowieso "überall" limitiert bin/werde und ich eine eigene Strafbarkeit(siehe aber unter mein Post 1) über Fremdaccounts in Kauf nehme, die wiederum auch nicht unendlich erweiterbar und ausnehmbar sind.
                Der Bookie wird dann aber auch nicht nur Volleyball aus dem Programm nehmen, nämlcih ganz einfach alles oder muss sich seine Quotierungen besser überlegen.
                -----------------------

                Ich sehe das ebenfalls wie Robär. Es muss ganz einfach mal jemand kommen der es wenigstens versucht. Wenn´s dann nicht klappt ist das eine andere Sache und man muss iweder andere Mittel und Wege finden oder zu den alten zurückkehren. Gerecht ist das momentan jedenfalls so absolut nicht.
                Zuletzt geändert von Joergi; 09.05.2012, 23:32.

                Kommentar

                • Pechvogel
                  Gratiswetter
                  Analysen des Monats
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                  • poland

                  #9
                  Zitat von Joergi

                  Gerechtigkeit! Den Bookies diie Möglichkeit genommen weiter durch Menschenrechtsverletzende AGBs den Leuten das Geld aus der Tasche zu ziehen.
                  Und dazu die Gegenfrage:
                  Was erreiche ich weiter, wenn ich sowieso "überall" limitiert bin/werde und ich eine eigene Strafbarkeit(siehe aber unter mein Post 1) über Fremdaccounts in Kauf nehme, die wiederum auch nicht unendlich erweiterbar und ausnehmbar sind.
                  Der Bookie wird dann aber auch nicht nur Volleyball aus dem Programm nehmen, nämlcih ganz einfach alles oder muss sich seine Quotierungen besser überlegen.
                  -----------------------

                  Ich sehe das ebenfalls wie Robär. Es muss ganz einfach mal jemand kommen der es wenigstens versucht. Wenn´s dann nicht klappt ist das eine andere Sache und man muss iweder andere Mittel und Wege finden oder zu den alten zurückkehren. Gerecht ist das momentan jedenfalls so absolut nicht.
                  Jetzt muß ich doch lachen.

                  Doppelaccounts aus Gründen der Gerechtigkeit.

                  Wenns Dir um Gerechtigkeit geht, dann unterstütze den geplanten Staatsvertrag der 15 Länder. Der ist zwar Mist, aber er beinhaltet ein monatliches Einsatzlimit von 1000 Eurio.
                  LiL Ist Zeitverschwendung.

                  Kommentar

                  • Joergi
                    Gesperrt
                    • 12.01.2010
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                    • germany de north rhine

                    #10
                    Zitat von Pechvogel
                    Jetzt muß ich doch lachen.

                    Doppelaccounts aus Gründen der Gerechtigkeit.

                    Wenns Dir um Gerechtigkeit geht, dann unterstütze den geplanten Staatsvertrag der 15 Länder. Der ist zwar Mist, aber er beinhaltet ein monatliches Einsatzlimit von 1000 Eurio.
                    Das ist schön, dass Posts auch zu Deiner Erheiterung beitragen.
                    Weiterhin halte ich Dich für clever, allerdings birgt Dein Post, ausser dass Du lachen musst, keiner wirklich sachlichen Grundlage bei.
                    Und was hat der neue Staatsvertrag mit meiner Argumentation zu tun, wenn es doch hier immer noch um Limitierungen geht?
                    Bei Einsatzhhöhe 1000/mtl wäre das Problem Limitierung aber immer noch nicht aus der Welt.
                    Und über 1000/mtl liesse sich "menschenrechtlich" auch wieder diskutieren...

                    MFG

                    EDIT: Ich möchte dazu anmerken, dass ich hypothetischin in Kauf nehme, würde dadurch die ganze Wettbranche untergehen (klar, weither geholt bzw. absurd, daher hypothetisch!). Aber so geht´s eben nicht wie es momentan läuft. Entweder oder.
                    Um auch nochmal auf Robärs Ansatz zu kommen mit den werbenden hohen Gewinnen.
                    Auch das wäre unlauterer Wettbewerb von z.B. dt. Supermärktern - Verwendung missbräuchlicher Geschäftsbedingungen (AGB), Irreführung, Lockvogelangebote (Boni der Bookies mit frühzeitiger Limitierung - das wäre logischerweise Schlussfolgernd).
                    Aber ich bin kein Jurist und genau dieses ganze antisoziale Verhalten durch AGBs gilt es zu prüfen.
                    Zuletzt geändert von Joergi; 10.05.2012, 07:20.

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                    • Rheuma-Kai
                      Das Orakel
                      • 10.08.2005
                      • 376
                      • 169

                      #11
                      Wobei ich den Fall von Robär und deinen ja völlig unterschiedlich halte. In dem Fall ging es ja um eine bereits gültig geschlossene Wette bzw. mehrere, dh. hier hatte ja das Rechtsgeschäft bereits stattgefunden und nun wurde versucht, mit nicht zutreffender Argumentattion die Auszahlung zu verweigern.

                      Was wäre in deinem Fall denn die Anspruchsgrundlage? Also sorry, Menschenrechte doch sicherlich nicht. Also das AGG?
                      blash: "Ja, was sollen die denn sonst singen? "Wir werden fünfter, vielleicht sogar 4., shalalala" "

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                      • conni
                        Wettguru
                        • 02.02.2009
                        • 2274
                        • 452
                        • germany de hamburg

                        #12
                        ja. Was das Juristische angeht, da bin ich halt auch Laie. Aber ich denke auch, so ein Wettabschluss ist ja immer (wieder) ein (neues) Geschäft auf Gegenseitigkeit, zwischen dir und dem Bookie. Und wenn der Bookie denn dieses Geschäft mit dir nicht abschliessen will, aus welchen Gründen auch immer, dann wird das halt auch sein gutes Recht sein........

                        Fragwürdig wird's denn halt wirklich dadurch, dass dem Kunden erstmal gross kommuniziert wird, dass man bei ihnen mit Wetten richtig gutes Geld machen kann. Und sie dann halt nicht bereit sind, dieses Versprechen auch einzulösen. Und was dann, aus Sicht der Kunden, am Ende irgendwo auch ganz generell so etwas den Sinn dieses ganzen Wettbetriebes in Frage stellt......

                        Aber am Ende...: was soll's...? Man feiert halt die Party so lange es geht und wenn denn die Bookies wirklich den Rollladen runterziehen würden / werden, dann sucht man sich halt wieder ein anderes Hobby..... :-)

                        Gruss..... :-)

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                        • Wettlehrling
                          Surebet-Profi
                          • 20.10.2010
                          • 279
                          • 130
                          • germany

                          #13
                          Ist aus meiner Sicht ein Kampf gegen Windmühlen.

                          vor allem wundert mich, das du dich wunderst, das bwin so vorgeht, die sind bekannt dafür und du bist ja auch kein Neuling mehr.

                          Schon aus dem Grund wette ich diesen Under/Over, wer erzielt wann welches/wieviele und auch warum Tore, oder Körbe, trifft Bälle, verhunzt Bälle, Schläge, Live-Wetten - wo angeblich zu spät das Angebot rausgenommen wurde etc. pp., usw. Kram erst gar nicht. Genau aus dem Grund wurden solche Sachen zur klassischen 3-Weg Wette (bei Volleyball wäre es ja Sieg/Niederlage Wette) dazugefügt. Einfach zuviel Spielraum für die Bookies. Natürlich ist man auch mit der "klassischen" Variante nicht vor Limitierungen befreit, aber ich kann nicht klagen...mehrdeutig gesehen

                          Kommentar

                          • Joergi
                            Gesperrt
                            • 12.01.2010
                            • 563
                            • 210
                            • germany de north rhine

                            #14
                            Zitat von Wettlehrling
                            Ist aus meiner Sicht ein Kampf gegen Windmühlen.

                            vor allem wundert mich, das du dich wunderst, das bwin so vorgeht, die sind bekannt dafür und du bist ja auch kein Neuling mehr.

                            Schon aus dem Grund wette ich diesen Under/Over, wer erzielt wann welches/wieviele und auch warum Tore, oder Körbe, trifft Bälle, verhunzt Bälle, Schläge, Live-Wetten - wo angeblich zu spät das Angebot rausgenommen wurde etc. pp., usw. Kram erst gar nicht. Genau aus dem Grund wurden solche Sachen zur klassischen 3-Weg Wette (bei Volleyball wäre es ja Sieg/Niederlage Wette) dazugefügt. Einfach zuviel Spielraum für die Bookies. Natürlich ist man auch mit der "klassischen" Variante nicht vor Limitierungen befreit, aber ich kann nicht klagen...mehrdeutig gesehen
                            Ich wundere mich, dass Du Dich wunderst, dass ich mich wundern WÜRDE. Denn das tue ich nicht.
                            Es geht hier auch gar nicht um Bwin, es geht um die generalisierte Form (fast) aller Bookies.
                            Der Grund warum Live-Wette angeboten wird, würde ich auch gar nicht im Spielraum der Beliebigkeit sehen.
                            Klar ist das multifaktoriell.
                            Man kann/soll einfach schneller sein Geld verzockern mit noch mehr Möglichkeiten und noch mehr fun. Es blinkt überall im Live-Angebot, was auch in etwa mit der hohen Abhängigkeit an Slots gleichzusetzen wäre. Es hat ein höheres Abhängigkeitspotential - dank Ncl. accumbens.
                            Aber anderes Thema....
                            Zuletzt geändert von Joergi; 10.05.2012, 12:12.

                            Kommentar

                            • Robär
                              Lebende Wettlegende
                              WM EM Chef
                              • 29.03.2003
                              • 5406
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                              • austria european union

                              #15
                              Livewetten

                              @Joergi

                              Vorsicht: Gewonnene Wetten mit Quotenfehlern werden storniert. Verlorene werden normal abgerechnet!

                              Wenn ein richtiger Quotenfehler vorliegt, also z.B. Atl.Madrid
                              hätte Gestern am Anfang des Spieles statt 2,6 eine 12,6
                              auf Sieg gehabt, dann ist die Stornierung berechtigt.
                              Das ist ein richtiger Quotenfehler.
                              Wenn aber die Quote nach dem Ermessen des Buchmachers
                              gelegt wird und anschließend stellt sich heraus das sie eigentlich relativ hoch war, oder eben zu hoch, na das ist dann Berufsrisiko. Das ist das Risiko des Buchmachers der auf der einen Seite nicht zu niedrig quotieren kann weil dann niemand spielt und auf der anderen Seite nicht über ein gewisses Maximum hinausgehen soll. Das dies im Bereich von Livewetten ab und zu nicht einfach ist, das ist auch klar.
                              Nur das eigene Fehlverhalten im Nachhinein zu korrigieren mit Storno und praktisch alles auf den Kunden abwälzen geht gar nicht.

                              Welche Art von Quotenfehler waren das ?


                              Robär



                              ChampionChampionSieger WM Contest 2006 ChampionChampion

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