Falls das eine Anspielung sein sollte.....

Du wirst wohl lange drauf warten müssen, ich spiele kaum Tourniere sondern primär Cashgames...

Und die allermeisten "DSF-Tournas" würde ich wohl nur für lau spielen, das meiste was dort mittlerweile im TV übertragen (Nations Cup, Poker Den, und wie der ganze andere Shortstack-Mist heisst) wird liegt doch maximal eine Stufe über den unsäglichen GPPA-Deppentournieren....

Nenene, da spiel ich lieber meine Cashgames, da bin ich zeitlich flexibel (muss nicht stundenlang am Stück spielen wie bei nem MTT), und es kommt (zumindest bei mir) eindeutig mehr dabei rum als mit STTs.
Und zu guter letzt hab ich den Eindruck daß die Spieler bei Cashgames NOCH schlechter sind als in den meisten Tournas.... [[sabber]]

Einzige Ausnahme sind momentan die 3$ und 11$ Rebuy MTTs auf Stars am Wochenende, aber ansonsten spiel ich aktuell 90-95% Cash....
Achja, und natürlich hin und wieder Satellites zu EPT, WPT und WSOP-Tournas, aber da hab ich bisher noch nix gerissen. Andere Tourna-Veranstaltungen reizen mich eigentlich nicht.

@azzla: Das mag ja sein, dass man erst mal sehr viele Hände spielen und protokollieren muss, um eine vernünftige Einschätzung treffen zu können. Der entscheidende Punkt für mich ist aber, dass es in den meisten Spielsituationen beim Poker im Prinzip gar keine Möglichkeit gibt, richtig einzuschätzen, welche Aktion nun die richtige ist.
Gerinho hat es ja angesprochen: Wenn du einen Drilling hast, lässt du dich doch nicht aus der Hand vertreiben, ist doch selbstverständlich, sonst könnte dich ja jeder simple Bluff umhauen. Selbstverständlich hat man bei 70:30 langfristig eine positive Gewinnerwartung trotz einiger möglicher Bad Beats, ist mir auch klar. Nur kein Mensch kann beim Poker sicher sagen, welche Gewinnerwartung er denn nun vor dem Setzen hat, könnte 80:20 sein, wenn der Gegner blufft, könnte 50:50 sein, könnte 20:80 sein, wenn der Gegner eine Mosterhand hält - alles ist möglich. Das erfährt man immer nur im nachhinein beim Showdown, wie die Chancen wirklich waren - nur da ist es zu spät. Dann kann man seine Einsätze nicht mehr zurücknehmen.
Mag sein, dass andere da durchsehen, für mich ist es wie gesagt nichts. Und das hat nichts mit Betrugsunterstellungen zu tun.

Ich frag mich wo ich die schuld den anbitter gebe

Klar weiß ich was log run bedeutet und ich weiß aber auch, daß ein chris moneymaker die wsop gewonnen hat weil er einfach stets glück hatte im richtigen augenblick oft nonsense gespielt hat.

Das oft sehr gute spieler genau wissen, daß der eine blufft dieser newbie geht mit 27 ai und es kommt im flop 277 .
Egal ich bleib dabei und da können wir endloss diskutieren faktor glück ist hier sehr starkt involviert.
Glück das ich gute karten bekomm, glück das mein gegner gute karten bekommt deshalb mitgeht. glück, daß im flop, turn, river karten dabei sind die mein gutes blatt nicht zeigen usw.. usf...

Beim poker kann die gleiche situation dich in den 7-ten himmel bringt aber genauso zum totalen verlust bringt und es kann sein, daß du im ersten fall total falsch reagiert hast und im 2-ten richtig.

Genauso ist es! Und was nutzt es dir, wenn du angeblich langfristig eine positive Gewinnerwartung hast - wenn das auch für den Gegner gilt. Dann haben beide Spieler in der Hand jeweils 70:30 Chancen, also sind wir bei 140% in der Summe. Irgendwie kann das nicht sein, meiner Einschätzung nach.

Da hast du sicher Recht Nobody, es ist nicht wie beim Sportwetten daß man eine bestimmte Equity hat und damit hat sichs.

Natürlich verändert sich die Equity (und damit der EV) während einer Hand, aber daß man das nicht beeinflussen kann stimmt NICHT !

Beispiele, alles 100Max NL (Blinds 0.5/1):

Ich sitze mit 55 im Cutoff, vor mir ein Limper. Ist der Limper Shortstacked (d.h hat weniger als 50 BB) werde ich nur callen, und hoffen daß die Blinds auch noch mitspielen damit das Ganze einen multiway Pot gibt in dem ich hoffentlich mein Set treffe.

Nun haben wir dieselbe Situation, allerdings hat der Limper (und ich auch) diesmal einen Stack von 150BB. Nun werde ich mit 55 definitiv raisen.
Warum ?
Einerseits will ich im Idealfall Headsup kommen um den Pot dann mit einem Continuation-Bet (egal ob ich getroffen hab oder nicht) zu klauen, anderenseits will ich für den Fall daß ich mein Set treffe einen möglichst grossen Pot haben.

Der Unterschied zwischen den Händen ist die Stacksize des Gegners, denn davon hängt ab wieviel ich im "Idealfall" (d.h ich floppe mein Set) gewinnen kann.


Anderes Beispiel:

Ich habe wieder 55, diesmal raised ein tighter aber trotzdem ziemlich schlechter Spieler preflop UTG auf 5xBB. Hat er weniger als 80BB im Stack werfe ich meine 55 weg, weil ich einfach nicht genug aus ihm rausholen kann wenn er trifft.
Hat er dagegen 200BB im Stack calle ich (wenn ich Position auf ihn habe) mit einer RIESIGEN Range (any suited conns, suited 2gaps, any PP) weil ich genau weiss daß ich seinen gesamten Stack gewinne falls mir 2Pair, ein Monsterdraw (12 Outs oder mehr) oder besser flopt, weil er einfach nicht von seinem AA/KK loskommt.

Und man kann sehr wohl seine eigene Equity einschätzen BEVOR man setzt: Man setzt seinen Gegner auf eine bestimmte Handrange, überlegt sich wieviele dieser Hände man schlägt und von wievielen seiner Hände man geschlagen wird. Ist der erste Wert höher als der zweite und die Potodds passen ist die Entscheidung +EV, scheissegal ob 70:30, 60:40 oder 80:20. Und wer nicht bereit ist mit einem 60/40 Vorteil seine Kohle in die Mitte zu schieben der sollte besser Hallenhalma spielen oder ein Festgeldkonto bei der Bank beantragen, aber Poker ist da echt das falsche Spiel.


@Gerinho:

Was ist denn eigentlich dein Problem ? Daß du von nem Trottel mit 72o gecallt wirst wenn du KK hältst ?
Ich freue mich JEDESMAL, und im Endeffekt sollte es einem komplett egal sein ob man die Hand nun verloren oder gewonnen hat, es geht beim Pokern ausschliesslich darum +EV-Situationen auszunutzen.

Das is so wie wenn du auf nen Sieg Bayern gegen Wacker Burghausen ne Quote von 2.0 auf die Bayern bekommst. Meist gewinnst du, aber hin und wieder geht dein (hoffentlich fetter Einsatz, bei dieser Quote) halt verloren weil Bayern doch verliert...

Klar ist sowas in nem Tournier äusserst nervenzerfetzend, da hast du absolut recht ! Aber aus eben dem Grund spiele ich momentan fast ausschliesslich NL Cashgames, hier kann ich meinen Stack reloaden und einfach weiterspielen, 10 Minuten später gehört die Kohle von dem Maniac dann eh wieder mir wenn er wirklich so verblödet ist mit 72o zu pushen.


Und man kann sehr wohl in den ALLERMEISTEN Fällen in einer Hand ganz klar sagen was die Richtige Aktion und was die Falsche ist. Dies ist aber absolut unabhängig davon ob man die Hand Gewinnt oder Verliert !!!

Wenn ich nach 3 Limpern mein 66 raise, 2 caller bekomme und auf nem Flop von 86A allin gehe WAR DAS DER KORREKTE MOVE, vollkommen egal ob in dieser einen Hand ein Gegner 88 hatte und ich meinen Stack mit meinem Bottomset verliere !
Der/die Gegner hat oft genug AK, AQ, A8, A6 oder 86s (oder sonstigen Trash) daß sich der Move rechnet, auch wenn ich ihn hin und wieder verliere !

Genau dasselbe mit 78s, ich raise nach 2 Limpern, ein caller, Flop kommt K69, zwei davon in meiner Farbe => OESD + Flushdraw, d.h ich versuche möglichst aufm Flop allin zu kommen. Klar, hin und wieder laufe ich gegen ein Set auf und verliere meinen Stack, aber WAS SOLLS ? Es geht doch nur darum auf lange Sicht Geld zu verdienen, und ich weiss daß ich damit FETT Kohle mache, selbst wenn mein Gegner IMMER ein Set hält !

Google einfach mal nach "Fundamental Theorem of Poker", ich könnte hier noch Seite um Seite vollschreiben....

Ich weiß ja man über poker philosophieren wie man will, es geht immer um den fetten pot immer ums lung run usw.. usf...

Zu jeden poker hurra beispiel kann ich dir ein poker is bad beispiel aufzählen...

3 Sachen sind beim poker unheimlich wichtig den glauben an der sache und seiner Karten, disziplin und nerven.....
Ich sehe es ein ,daß bei mir immer 1 von die 3 fehlt....

Hallo azzla,

eines vorweg, ich schätze Deine Meinung im Bereich Poker sehr, aber ich denke, Du machst es Dir in manchen Dingen etwas zu einfach.

Nehmen wir einfach mal als Fakt, dass

A) es schlichtweg nicht zu beweisen ist, ob manipuliert wird oder nicht.

B) es sicherlich sehr, sehr schlechte Spieler gibt

c) Es die Up und Downswings ebenso in den Sportwetten gibt, man sucht sich über einen Zeitraum schlicht die falschen Spiele aus, sogar kann man bei dem grossen Live Angebot sogar rel. einfach tilten.

Wenn ich aber nun gestern abend wieder sehe, was in einem einfachen 10er SnG an Flushs, Straights, FHs geliefert wird, das ist schon echt erstaunlich.

Gut, ich will mal hier abkürzen und auf einen Thread verweisen, der von mir keine Wertung erhält, der aber doch mal zu lesen ist und man sich die Meinung relativ neutral mal wenigstens "ansehen" kann, dadurch braucht man hier auch nicht alles zu wiederholen.

Deine Aussage begrenzt sich auf

- Es gibt keine manipulierte Software
- Es gibt nur schlechte Spieler, die mit Online Poker nicht umgehen können.

Du kannst mir glauben, und hier kannst Du auch die Historie bemühen, dass ich einer der ersten war, der für Poker Tracker "geworben" hat. Nicht weil ich an einem Verkauf beteiligt bin, sondern weil ich von dem Tool überzeugt bin.

Und auch Du kannst mit > 100 K keine Aussage treffen, ob manipuliert wird oder nicht, ob Hände so verteilt werden, das hoher Rake produziert wird, das schlechte Spieler ein bissel mehr gepusht werden, damit sie bei der Stange bleiben, Du bist ja schliesslich ein guter Spieler, das Bot Problem ist da auch nicht aus der Welt. Ich hatte am WE das Gefühl, ich spiel an einem 10er Tisch gleich gegen 6 Bots.

Glaub mir, ich kenne Downswings. Zur Genüge!

Aber nun erst einmal der Link für eine weitere Diskussionsbasis. Bitte mal ganz neutral lesen, ohne fest gefahrene Meinung.

BTW, spiele ich auch online weiter, nur nicht bei jedem Anbieter :-)

http://www.pokerstrategy.org.uk/wbb_de/thread.php?threadid=69983&threadview=0&hil ight=&hilightuser=0&sid=62f73162b6976e5801 481e71e09a7fdb&page=1

Meinungen?

dC

Ich bin mir nicht sicher, ob das Sammeln von Millionen von Blättern ausreicht, um einen Betrug zu widerlegen. Und zwar deswegen, weil die Potgröße hier vollkommen unberücksichtigt bleibt.
Es wäre doch durchaus denkbar, eine Software zu schreiben, die bei großen Pots eine für den realen User nachteilige River-Karte ausspielt, das aber bei kleinen Pots wieder ausgleicht mit einer für den realen User hilfreichen Karte. Unterm Strich sehen die Stats normal aus, am Ende ist man aber doch benachteiligt, und zwar dauerhaft.
Kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass das bei seriösen Anbietern im Internet möglich ist. Nur eines ist klar: Die Stats sagen rein gar nichts aus, es sei denn, PokerTracker protokolliert auch die Potgröße mit und rechnet die in die Auswertung ein? Ich kenne das Tool nicht so genau, kanns nicht sagen, dC?

Der Everest Spass geht gleich weiter, nun mit :

Bitdefender Spyware-Alarm
c/.............everest poker.exe Infiziert mit Adware.Casino.AE

c:/...CStart.exe Infiziert mit Adware.Casino.AE

Virus BLOCKED



...wenn ich diese Sch**** jemals wieder runter bekomme, dann aber einen weiten Bogen um die rum.

dC

aber es kommt doch immer auf die situation an, wie azzla erklärt. und von diesen situationen gibt es etliche beim pokern. wenn du immer gleich spielst, egal wo, wer, wieviel, was, wann, wie... tja dann, hat man wenig chancen. und vor allem hört auf immer all-in zu gehen. wer zum kukuk reitet dich denn immer all-in zu gehen? klar, wenns die situation erfordert, dann ja, aber ansonsten
es gibt situationen da würde man am liebsten den gegner erwürgen, so ist das nun mal. aber das hast du auch bei den sportwetten. auch hier ist der faktor glück nicht gering.beim pokern hast du es selber in der hand und bist nicht auf ein team angewiesen...
man sieht den flop, denkt "wow, ein drilling", übersieht die spielart, die spielweise, die einsätze, die overcards, die draws und spielt diesen munter weiter bis man ko ist...

du kannst dir alle spielzüge nochmal zeigen lassen. das hilft dir insoweit, dass du in ruhe die @ rechnen und mögliche fehler (und viceversa) sehen kannst. man kann auch jedem gegenspieler einen spielcharakter zuordnen. ist aber schwieriger die jeweilige hand aufgrund dieser spielereigenschaften zu analysieren, meiner meinung nach.

Das hat der Nob schon vorher erwähnt beim Poker kann man immer nachher so schön erzählen wie richtig/falsch der Spielzug war ...

das ist doch überall so. du schaust ja auch, warum eine wette verloren/gewonnen wurde. oder hab ich da was nicht verstanden?

ich hab mich in dieser diskussion eingeklinkt, weil ich die gründe zur aufgabe nicht verstehen kann. klar ärgert man sich und sieht alles schwarz, aber die genannten gründe treten auch beim wetten und sonst wo auf. will aber auch keinen überreden...

Ich würde da einen Unterschied zum Wetten sehen. Wenn du dort in der Nachbetrachtung eine falsche Einschätzung deinerseits feststellst, dann weißt du sicher, dass du etwas dazugelernst hast und mit mehr Wissen/Erfahrung an die nächsten Wetten gehen kannst.
Beim Poker kann die identische Spielsituation zu einem vollkommen anderen Ausgang führen, und zwar nicht zufallsbedingt, sondern weil der Gegner letztes Mal vielleicht einfach nur einen fetten Bluff gefahren hat oder dieses Mal eine noch bessere Monsterhand als du hält. Ist jedenfalls meine Einschätzung ...

Kiko natürlich freue ich mich, über jede aussage von dir genauso von Azzla und schätze sehr eure poker kenntnisse.
Nur beim Wetten ist es so, daß jeder zugriff auf 80% der informationen hat d.h. ausfälle, taktik , wetter usf.. usf...
Beim poker habe ich bei einen 6-er tisch nicht einmal 20% ich hab meine Karten in der Hand, weiß aber nicht welche karten weitere 5 haben , genauso nicht was am tisch kommt.
genauso kann ich nur einschätze ob der eine spieler bluffer ist oder ein risiko freudiger, weiss aber genauso nicht ob er im augenblick nicht gerade seine taktik geändert hat.