Verlorene Wetten und Disziplin - Seite:3

**Peter0904** · 25.01.2012, 01:17

Zitat von Joergi

Das möchte ich mathematisch verneinen.
Ist doch einfach so als würde ich jedesmal mein Management dynamisch anpassen, so dass meine letzte gewonnene Value-Wette (meinetwegen auch ohne Value gewonnen) sofort mit in meine weiteren gesetzten units
einfliesst.

Ich finde das mathematisch schon völlig richtig.

Wenn du sagst, dass die gewonnene Wette in die weiteren einfließt, stimmt das auch. Zwei Spiele zu kombinieren heißt ja anders betrachtet, dass man den Gewinn der ersten Wette komplett auf die zweite Wette setzt. Deshalb stimmt die Rechnung von cfcfan aber trotzdem!

**Joergi** · 25.01.2012, 01:22

Man müsste allerdings jetzt nach Moneymanagement den Einsatz dann so anpassen, dass man WENIGER EH setzt, weil höheres Risiko. Sonst geht man nur für den speziellen Teil der Kombi mit einer grösseren EH da rein. Das erwähnt aber obiger Kollege nicht. Dass er mehr Risiko mit scheinbar gleichem Einsatz hat. Der Einsatz steigt aber somit in Verhältnismässigkeit zum Risiko.
Da liegt ein grober Fehler!
Somit steigt hier der Einsatz, was hier aber als gleich angegeben wird, was suggeriert, dass die Value-Kombi sich mehr lohnt.
Das Risiko steigt aber auch, dann gleicht sich das mathematisch nämlich wieder aus.

Und die Aussage von cfcfan ist nun mal die, dass sich Kombi-Value-Wetten mehr lohnen.
Das stimmt dann nun mal leider nicht. Dann kann ich auch Harakiri Einzelwetten spielen.

EDIT: Habe hier kurz gelesen, dass wohl Energienudel das auch mal durchgerechnet hat. Werde das mal suchen. Sonst bin ich natürlich auch für den Link/Thread dankbar, so als Faultier.
Ich bleibe aber bei obiger Meinung, was eigentlich keine Meinung ist, sondern mathematisches Faktum.

**Peter0904** · 25.01.2012, 01:48

Zitat von Joergi

Der Einsatz steigt aber somit in Verhältnismässigkeit zum Risiko.

Das Risiko steigt aber auch, dann gleicht sich das mathematisch nämlich wieder aus.

Und die Aussage von cfcfan ist nun mal die, dass sich Kombi-Value-Wetten mehr lohnen.

Vom Moneymanagement her betrachtet mag das richtig sein. Lieber drei 10 € Einzelwetten spielen und weniger Erwartungswert haben, als 30 € mit höherem Verlustrisiko aber mehr Erwartungswert anspielen... das muss jeder selbst entscheiden. Auf die Kombi hier zu verzichten will ich nicht als Fehler bezeichnen.

Denn was mathematisch das beste ist, muss nicht immer das praktisch sinnvollste sein. Eine Valuequote bringt beispielsweise umso mehr, umso höher man sie anspielt - logisch. Trotzdem setzt man nicht das mathematische Optimum (die gesamte Bankroll) weil das tatsächlich Harakiri-Wetten wäre.

Mathematisch hat cfcfan ohne Abstriche recht! Es ist aber aufgrund von Money Mangement auch kein Fehler auf diese Profit-Maximierung zu verzichten.

**Joergi** · 25.01.2012, 02:07

Zitat von Peter0904

Vom Moneymanagement her betrachtet mag das richtig sein. Lieber drei 10 € Einzelwetten spielen und weniger Erwartungswert haben, als 30 € mit höherem Verlustrisiko aber mehr Erwartungswert anspielen... das muss jeder selbst entscheiden. Auf die Kombi hier zu verzichten will ich nicht als Fehler bezeichnen.

Denn was mathematisch das beste ist, muss nicht immer das praktisch sinnvollste sein. Eine Valuequote bringt beispielsweise umso mehr, umso höher man sie anspielt - logisch. Trotzdem setzt man nicht das mathematische Optimum (die gesamte Bankroll) weil das tatsächlich Harakiri-Wetten wäre.

Mathematisch hat cfcfan ohne Abstriche recht! Es ist aber aufgrund von Money Mangement auch kein Fehler auf diese Profit-Maximierung zu verzichten.

Ich sage ja nicht, dass es ein Fehler ist, eine Kombi anzuspielen, es egalisiert sich aber.
Ich setze doch ganz einfach nur in Abhängikeit des Risikos mehr.
So einfach wie oben kann man das nicht rechnen.
Bei der Kombi würde ich auch wiederum anhand der Wahrscheinlichkeit öfter verlieren, bei den Einzelwetten allerdings mehr von diesen gewinnen. Das egalisiert sich!
Alles andere ist ja die besagte Moneymanagement-Kiste, dass man einfach bei ´ner Kombi in Abhängigkeit des Risikos mehr setzt. Das suggeriert ein falsches Outcome.
Vielleicht mach ich morgen mal eine Bsp. anhand von Zahlen
Somit hat man wieder genau den gleichen Value-Wert als Auszahlung, bzw. Erwartungswert.

Und wenn man meint, dass man bei der Value-Kombi mehr erhält, dann kann man dem gegenüber ganz einfach mehr EH bei einer Einzelwette setzen. Das ist dann genau das gleiche.

Mathematisch sieht das ja auch ganz toll aus, was cfc da rechnet. Aber dem steht nun mal der gravierende Denkfehler gegenüber, dass er das Risiko aber vollkommen ausser Acht lässt.
Das muss da aber mit rein.

EDIT: Scheisse, ich wiederhole mich. Ich mache Rechtschreibfehler, ich muss

**blash** · 25.01.2012, 02:49

Zitat von Joergi

Das möchte ich mathematisch verneinen.
Ist doch einfach so als würde ich jedesmal mein Management dynamisch anpassen, so dass meine letzte gewonnene Value-Wette (meinetwegen auch ohne Value gewonnen) sofort mit in meine weiteren gesetzten units
einfliesst. Das wäre nur wieder all-in für die nächste Wette.
Sollte dies nicht so sein, liegt es eher am Moneymangement und Deiner Einsatzdynamik.
Value auf Value kann sich doch nicht nochmal extra exponentiell vermehren, es bleibt nur der immer resultierende Gewinn der sich verzinst (ROI, Yield oder Banane).
Es macht also keinen Unterschied.

Ich bin begeistert, endlich mal einer, der checkt, dass es nicht so einfach ist, wie es diese Rechnung immer darstellen soll. Ich hab sowieso manchmal das Gefühl, dass dieser Denkfehler im Wettforum erfunden wurde.

**esteban** · 25.01.2012, 09:38

Zitat von Joergi

Das möchte ich mathematisch verneinen.
Ist doch einfach so als würde ich jedesmal mein Management dynamisch anpassen, so dass meine letzte gewonnene Value-Wette (meinetwegen auch ohne Value gewonnen) sofort mit in meine weiteren gesetzten units
einfliesst. Das wäre nur wieder all-in für die nächste Wette.
Sollte dies nicht so sein, liegt es eher am Moneymangement und Deiner Einsatzdynamik.
Value auf Value kann sich doch nicht nochmal extra exponentiell vermehren, es bleibt nur der immer resultierende Gewinn der sich verzinst (ROI, Yield oder Banane).
Es macht also keinen Unterschied.

Meiner Meinung nach genau richtig. Denn bei der Rechnung von cfcfan wurde etwas vergessen.

Man stelle sich vor die Spiele finden nacheinander statt. Dann bedeutet eine Kombiwette mit Einsatz 30€ ja nicht dasselbe wie 3 Einzelwetten mit jeweils 10€ Einsatz.

Die Rechnung muss so aussehen.

Auf das erste Spiel setze ich 30€ zu Quote 2. Wenn das wiederum durchgeht setze ich den gesamten Gewinn von 60€ auf das nächste Spiel mit Quote 2, um bei Gewinn wiederum die restlichen 120€ auf Quote 2 zu setzen und bei 240€ zu landen. Genau wie bei der Kombi. Logisch werden einige sagen.

Der Hund liegt aber darin begraben, dass man bei einer Kombiwette wenn man sie in Einzelwetten zerteilt einfach viel höhere Einsätze als die 30€ hat. Somit ist der Mythos der Yield bzw. ROI Steigerung durch Kombiwetten meiner Meinung nach eben nur ein Mythos.

Der wahre Sinn der Kombiwette ist sich möglicherweise gute Quoten zu sichern, oder Limits zu umgehen.

Ich bin aber absolut kein Freund von Kombis. Denn mit welcher Begründung geh ich auf das erste Spiel mit einem Einsatz von 30€ und auf das dritte mit einem Einsatz von 120€ wo doch beide den gleichen Valuegehalt aufweisen?

**BEkki** · 25.01.2012, 10:09

Joergi hat schon recht, bin gestern nicht mehr dazu gekommen zu antworten.

Im Prinzip spielt cfcfan die Kombi (trotz niedrigere Wahrscheinlichkeit) gleich hoch an, wie meine Einzelwette (die eine höhere Wahrscheinlichkeit hat). Um das Gleichgewicht zu halten spielen wir nun nach der 1. Gewonnen Wette mit dem Einsatz + Gewinn. Gewinnen wir die 2. Wette auch haben wir den gleichen Gewinn als wie mit der Kombi. Verlieren wir die 2. Wette haben wir auch den gleichen Verlust wie mit der Kombi.

Und somit auch mein Satz von gestern: Die Kombi ist nicht besser als Einzelwetten, höchstens gleich gut.
Einzig: Wenn mehrere Value spiele zeitgleich stattfinden (aber wo gibts das schon ;))

**Joergi** · 25.01.2012, 10:20

Milchmädchenrechnung.

**Peter0904** · 25.01.2012, 10:20

Zitat von esteban

Der Hund liegt aber darin begraben, dass man bei einer Kombiwette wenn man sie in Einzelwetten zerteilt einfach viel höhere Einsätze als die 30€ hat. Somit ist der Mythos der Yield bzw. ROI Steigerung durch Kombiwetten meiner Meinung nach eben nur ein Mythos

Das ist völlig richtig! Yield und ROI steigern sich in keinster Weise. Was sich steigert ist der Erwartungswert (EV). Der ist halt umso höher, umso höher der Einsatz ist.

Die Quoten werden natürlich an sich nicht profitabler, wenn sie kombiniert werden. Durch die implizite Einsatzsteigerung bei den Einzelwetten aber steigt der EV.

Ich denke, wenn cfcfan schreibt "... wird höhere Gewinne einfahren" meint er eben nur das. Das sich magischer Weise Yield oder ROI steigern würden, lese ich aus seinem Post eh nicht heraus.

Viel wichtiger ist die umgekehrte Erkenntnis: Bei Undervalue-Quoten steigt der negative EV! Da wird dann pro Wette ein Verlust erwartet und die Einsätze auf die Einzelwetten ebenfalls implizit gesteigert. Womit wir wieder dort sind, dass man Anfängern von Kombis lieber abrät...

**Joergi** · 25.01.2012, 10:34

Zitat von cfcfan

Anfänger sollten hier eher weglesen... aber Kombiwetten sind im Valuefall schon besser als Einzelwetten

Nein!
Somit für mich geklärt.
Danke an die anderen.
Es ist nix anderes als eine Progression.
Sorry für die Wiederholung in andere Worte:
Es steigt der Einsatz dynamisch bei einer Kombi, bleibt aber statisch bei dem Risiko, da anhand der Wahrscheinlichkeit eine Wette (bzw. 2) von der Kombi als verloren gewertet werden müssen. An dieser Stelle bleibt aber der Einsatz jetzt statisch, da Verlust und somit plötzlich keine dynamische Anpassung!

Und wenn hier immer vom Erwartungswert gesprochen wird - ich habe nicht Mathe studiert - was ist denn dann mit einem Erwartungsrisiko. Denn das steigt mit der Kombi.

"Mathe sehen"

@Peter. Vielleicht hast Du die Aussage von CfC nicht gelesen ?

**tradition stirbt nie** · 25.01.2012, 10:47

Zitat von Joergi

Das möchte ich mathematisch verneinen.
Ist doch einfach so als würde ich jedesmal mein Management dynamisch anpassen, so dass meine letzte gewonnene Value-Wette (meinetwegen auch ohne Value gewonnen) sofort mit in meine weiteren gesetzten units
einfliesst. Das wäre nur wieder all-in für die nächste Wette.
Sollte dies nicht so sein, liegt es eher am Moneymangement und Deiner Einsatzdynamik.
Value auf Value kann sich doch nicht nochmal extra exponentiell vermehren, es bleibt nur der immer resultierende Gewinn der sich verzinst (ROI, Yield oder Banane).
Es macht also keinen Unterschied.

so und nun bedenke das Thema nochmal, wenn die Einzelwetten gleichzeitig stattfinden

So einfach, wie Du es hier schreibst...ist es daher eher nicht. Außerdem wird kaum einer hier nach jeder Wette die Einsatzhöhe für die Folgewette anpassen, nur weil die Wette davor gewonnen/verloren wurde.

Auch würde eine Anpassung der Bankroll doch garnicht reichen. Wenn Du 100 Euro Bankroll hast und Wette 1 gewinnst mit 10 Eiern, dann gehst eben mit 11 Euro auf die Zweite Wette und mit 12,10 Euro auf die Dritte... Davon kommst Du dennoch nicht annähernd auf den Gewinn! Das ganze funktioniert eben nur mit stetigem "All - In" was, wie von Dir erwähnt, dem vorherigen setzen einer Kombi mit vorherigen Maximaleinsatz gleich kommt (aber bei gleichzeit stattfindenden Spielen garnicht möglich ist.

**esteban** · 25.01.2012, 10:49

Zitat von Peter0904

Das ist völlig richtig! Yield und ROI steigern sich in keinster Weise. Was sich steigert ist der Erwartungswert (EV). Der ist halt umso höher, umso höher der Einsatz ist.

Die Quoten werden natürlich an sich nicht profitabler, wenn sie kombiniert werden. Durch die implizite Einsatzsteigerung bei den Einzelwetten aber steigt der EV.

Ich denke, wenn cfcfan schreibt "... wird höhere Gewinne einfahren" meint er eben nur das. Das sich magischer Weise Yield oder ROI steigern würden, lese ich aus seinem Post eh nicht heraus.

Viel wichtiger ist die umgekehrte Erkenntnis: Bei Undervalue-Quoten steigt der negative EV! Da wird dann pro Wette ein Verlust erwartet und die Einsätze auf die Einzelwetten ebenfalls implizit gesteigert. Womit wir wieder dort sind, dass man Anfängern von Kombis lieber abrät...

Dann ergibt die ganze Diskussion aber wenig Sinn. Denn, dass man beim Wetten durch höheren Einsatz seinen Gewinn/Erwartungswert/was auch immer (aber natürlich auch seinen Verlust!) steigern kann, haben wir doch alle bereits gewusst. Genau darin besteht ja ein Vorteil am Wetten. Ich steigere meinen Gewinn ohne meinen Aufwand erhöhen zu müssen, sondern indem ich lediglich den Einsatz steigere.

Dabei bringt mir die Kombi aber nicht diese Vorteile gegenüber einer Einzelwette die hier schon lang im Forum erzählt werden. Hab mich schon lang gefragt ob ich da am Holzweg bin, oder der Rest. Danke an Joergi der hier anscheinend ein paar Leuten einen Denkanstoß gegeben hat

**esteban** · 25.01.2012, 10:55

Zitat von cfcfan

so und nun bedenke das Thema nochmal, wenn die Einzelwetten gleichzeitig stattfinden

So einfach, wie Du es hier schreibst...ist es daher eher nicht. Außerdem wird kaum einer hier nach jeder Wette die Einsatzhöhe für die Folgewette anpassen, nur weil die Wette davor gewonnen/verloren wurde.

Auch würde eine Anpassung der Bankroll doch garnicht reichen. Wenn Du 100 Euro Bankroll hast und Wette 1 gewinnst mit 10 Eiern, dann gehst eben mit 11 Euro auf die Zweite Wette und mit 12,10 Euro auf die Dritte... Davon kommst Du dennoch nicht annähernd auf den Gewinn! Das ganze funktioniert eben nur mit stetigem "All - In" was, wie von Dir erwähnt, dem vorherigen setzen einer Kombi mit vorherigen Maximaleinsatz gleich kommt (aber bei gleichzeit stattfindenden Spielen garnicht möglich ist.

Du vergisst aber eines. Wenn du ein ordentliches MM hast, würdest du bei deinem angepriesenen Bsp. nicht mit 30€ auf die Kombi gehen, wenn du mit jeweils 10€ auf die Einzelspiele setzt. Also entweder ist der Einsatz bei den Einzelspielen um einiges zu gering, oder der für die Kombi zu hoch.

Falls doch würde es eben genau das bedeuten: Nämlich, dass du nach einer gewonnen Wette sofort den Einsatz verdoppelst (!) um in bei neuerlichem Gewinn wieder zu verdoppeln (!). Wie du selbst sagst, würde das bei Einzelwetten niemand machen. Wo genau liegt denn jetzt der Vorteil an der Kombi? Sein eigenes MM "auszutricksen"?

Bzw. macht es überhaupt keinen Sinn auf eine Kombi die eine Eintrittswahrscheinlichkeit von knapp 30% hat mit dem dreifachen Einsatz draufzugehen wie auf die Einzelwette die eine Eintrittswahrscheinlichkeit von knapp 67% hat.

Finden die Spiele gleichzeitig statt hau ich halt auf jede der Einzelwette 70€. Was sagst du nun? Wo is der Vorteil in der Kombi wo der in den Einzelwetten?

**Joergi** · 25.01.2012, 11:28

Es müsste wie folgt aussehen:
Da ich ein höheres Risiko bei der Kombi habe, müsste ich somit den hypothetischen Erwartungsfall einer verlorenen Wette von dieser Kombi mit einbeziehen und meine EH nun dynamisch nach unten anpassen. Das sind dann genau die %, die das Outcome von der Einzelwette oder Kombi egalisieren.
Somit setze ich dann nicht 10EH, sondern weniger.

Zitat von cfcfan

s. Außerdem wird kaum einer hier nach jeder Wette die Einsatzhöhe für die Folgewette anpassen, nur weil die Wette davor gewonnen/verloren wurde.

Das ist aber genau das was Du bei einer Kombiwette machst. Nichts anderes.

Nach Deiner Milchmädchenrechnung, sorry, es ist eine, gewinne ich ja unendlich viel nur mit Kombiwetten , habe ja einen geringeren Verlustfall.
Dann spiele ich nur noch Kombis und bin quasi schon Multi-Milliardär. Mir gehört quasi das Universum, da Deine Theorie besagt, dass die Value sich zusätzlich nochmal extra exponentiell oder meinetwegen auch zusätzlich linear - scheissegal - verhält. Das geht nicht.

Das ist ja das was auch esteban sagt.
Sorry. So sieht´s leider aus.

**Peter0904** · 25.01.2012, 16:29

Hier wird viel aneinander vorbei geredet. Joergi und esteban beziehen sich aufs MM. Von dem Standpunkt aus sind Kombis als Progression (ja, es ist eine) kritisch zu betrachten.

cfcfan sieht den höheren Erwartungswert (= Gewinn auf lange Sicht), weil das Risiko zwar auch steigt, aber nicht so stark wie der pot. Gewinn.

Letztlich muss jeder selbst entscheiden, ob es ihm letzteres wert ist, sein MM entsprechend zu strapazieren.

Ich persönlich neige dazu, bei niedrigen Quoten dies zu tun. Eine ver-1,5-fachung des Einsatzes hält mein MM aus. Ist zwar auch Progression aber im Rahmen. Hohe Quoten würde ich persönlich trotz Value auch nicht kombinieren (und verzichte bewusst auf mehr EV).

Ich behaupte aber nicht, dass das die optimale Strategie schlechthin ist! Die muss jeder selber finden...

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