...ich bin ja nur bis zum dem Flop gegangen, s.o., da waren schon Tür und Tor geöffnet, was wäre denn gewesen, wenn eine Bet gekommen wäre, 2 oder 3 x BB, die hätte man mit Q in der Mitte gar nicht mehr halten können, oder?

Da war dann der Turn und River doch schon uninteressant.

dC

Okay, diese Hand hier ist vielleicht nicht das beste Beispiel. Aber es gibt halt viele andere Situationen, wo ich persönlich zu dem Schluss komme, dass nahezu jede Spielweise die richtige wäre beim Poker.
Im Prinzip läuft es immer aufs gleiche hinaus: Einfach nur tight spielen kann man nicht, dann blufft einem der Gegner aus jeder Hand. Immer voll aufs Ganze kann man aber auch nicht, dann läuft man in so manche Falle.
Und wenn nach dem River 2 oder mehr Kontrahenten eine sehr starke Hand halten, dann legt die eben keiner so leicht weg. Und beide haben irgendwo Recht damit ...

Jo, leider ist meist immer mehr Glück dabei als einem lieb ist...was bringt es einem 80% zu 20% vorn zu liegen und jede Menge Outs zu haben, wenn dann immer nur Murks kommt..grad wieder erlebt in nem Turnier...
Habe QQ, Gegner geht All-in, ich calle, er zeigt K7, aufm Turn kommt der K..
Paar Runden später mußte ich All-in, hatte A9 suited, Gegner callt, zeigt J5.. Flop: 5,Q,10..Turn J, River 7
Wenn ich immer mit solchen Undercarts All-in gehe verliere ich immer

Hallo,

ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass man es nicht so verallgemeinern kann, weil man meint (vermeintliche) Bad Beats eingefangen zu haben.

Im Endeffekt ist es doch so, dass ich auf eine Spielsituation, meine Hand PocketPair und die gegebenen Karten in der Mitte, eine Wette abschliesse, eine Wette eine bessere Hand zu haben als mein gegner, nicht mehr und nicht weniger.

Gleiches haben wir doch bei den Sportwetten, zu den Unterschieden komme ich gleich.

Schauen wir uns eine Fussballpartie an, dann haben wir es z.B. zu tun mit

2.57 3.13 2.42 ( Quotenschlüssel mal aussen vor, der ist immer fällig, ähnlich dem Rake)

So, auf Grund von Wissen und Vermutungen schätzen wir jetzt unsere Chancen aus, das ein Team gewinnt, sagen wir A. Nur wenn der Wert für uns positiv ist, sprich value hat, nur dann, und auch nur dann, entscheiden wir uns diese Wette zu spielen.

Nun sind wir bei den Sportwetten in der glücklichen Lage, uns aus einer Vielzahl von Angeboten frühzeitig zu entscheiden, in Ruhe auszusuchen, abzuwägen usw..... Dann treffen wir eine Entscheidung, spielen die Wette auf Grund unserer Einschätzung....und werden ganuso oft von dem tatsächlichen Verlauf überrascht....und verlieren (Beispiel Norwegen am Samstag)

Im Prinzip befinden wir uns am Pokertisch in einer gleichen Situation, nur, wir müssen und innerhalb einer sehr kurzen Zeit enstcheiden. Spielen wir die Wette, oder spielen wir sie auf Grund der Gegebenheiten nicht. Und da unterscheidet sich der Amateur von dem Profi, und, das braucht viel, viel und sehr lange Erfahrung. In kürzester Zeit die Spielsituation zu erfassen und zu ermitteln ob ein Value auf die Wette vorliegt überfodert den Anfänger. Zumal auf Grund von Selbstüberschätzung, und der daraus resultierenden Langeweile, oft an zwei, drei oder gar vier Tischen gleichzeitig gespielt wird, nach dem Motto, "ich hab das schon im Griff, da tut sich sonst so wenig".......

Ich muss immer schmunzeln, wenn ich sehe, wie vor lauter Ungeduld die Turbo Turniere als erstes ausgebucht sind. Die "normalen" SnGs dauern scheinbar viel zu lange, alle 12 Minuten Blind Erhöhung - Gähn !

Nun muss man sich aber nicht wundern, wenn in der Vielzahl der Entscheidungen in so kurzer Zeit, viele Entscheidungen schlicht falsch sind, oder anders, falsch eingeschätz wurden.

Wenn ich den betexplorer starte, die Sportpartien druchgehe, auf die Tabelle gucke, auf die Form gucke und evtl. noch schnell irgendein Forum überfliege, werde ich verlieren, das ist ziemlich sicher. Warum um Himmels Willen soll das dann beim Poker funktionieren, das geht nicht.

Bei einer Pokerpartie mit 9 Leuten am Tisch, entstehen dermassen viele Randparameter, dass nur Spieler mit ausgesprochen langer Erfahrung die Situation entsprechend einschätzen können und entsprechend handeln, das trennt die Spreu vom Weizen.

Natürlich muss man auch Glück haben, aber das muss ich beim Sport auch, wie oft ist das Team A 80 überlegen, ballert 5 x vor den Pfosten und fängt sich ein Konter ein, beliebter Satz hinterher:

Zwar verloren, ich würde es genauso wieder spielen.......

Zu oben.

QQ ...einer geht all inn, da würden doch schon alle Alarmglocken rasseln. A und K Pair, Flush, Street Draw ...was weiss ich....irgendetwas ist da im Busche. Er wird wahrscheinlich A oder K ...oder auch eine Q halten, d.h., trifft er ein A oder K, dann gewinnt er zu 82% und ich habe Odds von 4.5 zu 1, was muss ich nun bringen...all inn.... also je nach Spielsituation, Typ von Gegner, etc etc etc...lasse ich da meine QQ ganz schnell sausen. Ich kann da schon gar keinen Druck mehr aufbauen. Das Ding ist gegessen und ich bin auf die Wahrscheinlichkeit angewiesen, also Coinflipp, oder welches Team hat zuerst Anstoss.

Noch einmal, macht es nicht zu einfach. Ich weiss, hier ist kein reines pokerforum, die Stärken liegen hier beim Sport, aber wenn man sein Geld riskiert, sollte man respektieren, wenn man nicht so gut ist wie andere und es ist nicht richtig es auf Glück oder Pech zu schieben.

Wir haben hier eh fast nur limitierte Gewinner, da werden ja wohl noch 40 $ für den Poker Tracker übrig sein, schauts Euch Eure Bad Beats mal hinterher im Replay noch einmal genau an, vielleicht mehrmals, oft sieht es dann ganz anders aus wie Bad Beat :-))

Also, gute Hände an alle und nicht aufgeben

dC

100% Zustimmung !

Seltsamerweise akzeptieren zB alle hier im Forum (bzw die Leute die was in der Birne haben) die "Wettweisheit" daß man keine "Pimperlquoten" a la 1.05 spielen sollte, egal wie sicher der vermeintliche Ausgang ist, eben weil IMMER irgendwas dazwischen kommen kann.
Das sind aber komischerweise dieselben Leute die dann auf einmal flennen nur weil sie beim Pokern als 80% Favorit verloren haben.

HALLO ??? 80% heisst nicht 100%, du värrrschdähn ??? Ist nix anderes wie bei ner extremen Fav-Wette, auch die geht halt hin und wieder in die Hose. Wenns nicht so wäre wären wir alle doch mittlerweile mit 1.1-Quoten reich geworden...


150% Zustimmung !!!

@gocot: Ich hab mich immer gewundert warum ich fast jedesmal wenn ich das 3$Rebuy bei Stars spiele ins Geld komme... jetz wo ich mal anhand deines Beispiels sehe wie schlecht meine Gegner spielen wundert mich das nicht mehr !
Auf gut deutsch, ich hab selten ne schlechter gespielte Hand wie deine gesehn. J5o preflop aufm SB zu limpen ist einfach nur katastrophal, und sich dann auch noch stacken zu lassen ist NOCH schlechter....
Was glaubst du, welche Hand die du schlagen kannst callt deinen Turn-Reraise ? Glaubst du ernsthaft deine Trip-Fünfer mit nem Jack-Kicker sind die Nut ?

Immer ruhig mit die Pferdchen

Das war nen Freeroll und da spiel ich anders als wenn ich für den Buyin ne Menge Kohle hingelegen mußte...

Zur ersten Situation: BigBlind war auf 300/150, Gegner hatte nur noch ~350Chips, war somit ein "Zwangs-Allin"..wer hätte da mit QQ nicht gecalled ?

Dann nen paar Runden später (Big Blind 600) hatte ich nur noch ~700Chips, nächste Runde wäre ich im BigBlind..da versuche ich doch lieber mein Glück mit As+Neun suited..anstatt nächste Runde mit 45 oder so Allin gehen zu müssen

Bei nem Turnier spielt man halt anders als wenn man normal an nem Cashtable sitzt, wo der Blind stabil bleibt...

Und es sollte sich ja auch ausgleichen, im Moment durchgehe ich aber grad das Tal..aber bald kommen ja hoffentlich wieder bessere Zeiten

Das ist eigentlich nicht das, was ich meine. Wenn du in einen 80:20-Showdown kommst, hast du alles richtig gemacht, egal wie es ausgeht.
Nur leider weißt du vor der Wette nicht, wie die Chancen überhaupt stehen. Und du weiß auch nicht, wie oft du im Spiel eine 80:20-Chance wegwirfst, weil dich der Gegner aus dem Blatt blufft.

@dC: Kommst du denn nun nach Hamburg und mit ins Esplanade, um das ganze vor Ort zu studieren oder nicht?

Zum Thema Vergleich von Poker mit Sportwetten:

Halte ich für vollkommen unangemessen, alle Überlegungen in dieser Richtung führen eigentlich ins Leere. Denn es gibt diverse Kategorien, in die man alle Spiele einteilen kann. Eine davon ist die Frage, ob es sich um ein Spiel mit vollständiger Information handelt oder nicht.
Für Poker trifft dies ganz sicher nicht zu, da mir die Karten der Gegner ja unbekannt sind. Will man Sportwetten als Spiel gegen den Buchmacher auffassen, dann ist es allerdings ganz klar ein Spiel mit vollständiger Information. Denn sowohl der Buchmacher, als auch der Sportwetter haben beide die gleichen Informationen zur Verfügung. Sie können sich alle Daten über Statistik oder Aufstellung einholen, sind gleichinformiert. Sportwetten wären also in dieser Hinsicht eher mit Schach zu vergleichen als mit Poker.

Poker könnte man dagegen meinetwegen mit Schiffe versenken vergleichen. Vielleicht bieten sich da ja nützliche Analogien an, keine Ahnung.
Der Punkt ist jedenfalls, dass dieser Umstand natürlich massive Einwirkungen auf die Berechnung oder Einschätzung der Wahrscheinlichkeiten hat. Für mich also der falsche Ansatz ...

@Nobody:

Ein guter Pokerspieler hat aber von jedem seiner Gegner soviel Ahnung daß er diesen in sehr vielen Situationen ziemlich genau auf eine Handrange setzen kann, und anschliessend seine Chancen gegen diese Handrange ausrechnen....

Klar ist das nix 100% sicheres, aber 100% sicher ist auch bei Sportwetten nix.

Ansonsten muss ich dir aber Recht geben, Sportwetten lassen sich kaum mit Poker vergleichen. Ich finds aber halt ziemlich lächerlich wenn Leute die hoffentlich das Sportwetten beherrschen die einfachsten Wahrscheinlichkeitsrechnungen nicht hinkriegen, und jedesmal jammern wenn sie ne Hand als Favorit verloren haben...

Wie schon gesagt, 80% sind nicht 100%... nur scheint das sehr vielen "Bad-Beat-Jammerern" irgendwie nicht in den Kopf komischerweise.


Bestes Beispiel ist doch die J5-Hand von gocot, die war einfach nur supergrauenhaft schlecht gespielt, und weit und breit ist NIX von nem Bad Beat zu sehen. J5 war aufm Flop, Turn und River hinten, gocot war einfach nur nicht gut genug um sich von seinen offensichtlich geschlagenen Trips zu trennen.
Danach sagt er sich aber komischerweise nicht "hmm ich glaub die Hand hab ich mal echt verbockt...", sondern er jammert grossartig rum und schämt sich nicht mal die Hand auch noch hier zu posten.
Aber noch mal ganz langsam: Er kriegt aufm Turn seine dritte Fünf und bietet nun dreiviertel Pot, 300 Chips. Soweit so gut wenn man mal vom preflop-Play absieht, J5 ist hier ein glasklarer Fold im SB. Nun kommt aber der Knackpunkt, er wird von bgsub ge-minraised. Das können im Prinzip zwei Sachen sein: Entweder die Nut die bezahlt werden will oder ein Trottel der nen schlechten Bluff versucht.
Hier kommt nun der erste grauenhafte Fehler von gocot, er min-Reraised anstatt daß er a) callt oder b) RICHTIG reraised (d.h auf 3000 bis 4000).
Jetzt pusht sein Gegner mit über 9000 Chips (!!) allin, was nix anderes heisst wie "Ja du Depp ich glaub daß du ne Fünf hast, aber du bist TROTZDEM geschlagen !". Entweder hat der Gegner also QQ, 22, 52, Q5, oder er blufft was imho SEHR unwahrscheinlich ist.

Wer hier bereit ist das Tournier aufs Spiel zu setzen ohne einen ziemlich sicheren Read daß der Gegner auch imstande ist ein solches Play mit einem Bluff durchzuziehen spielt einfach nur schlecht und sollte weiterhin bei Freerolls bleiben... OK, bei nem 1000$ Prima Freeroll ist das Play von mir aus sogar entschuldbar, was dort an Gegnern rumläuft geht auf keine Kuhhaut. Aber in jedem MTT mit mehr als 5$ Buyin ist das einfach nur tödlich so zu spielen....

Und wer wirklich erwartet mit QQ wenn er preflop allin geht in 100% der Fälle zu gewinnen sollte SOFORT mit Poker aufhören, ansonsten wird er früher oder später unglücklich.
QQ hat gegen AKs zB nicht mal 50% Equity..... aber das nur mal so am Rande ;)

in dieser hinsicht bin ich ganz bei Nob.

Man kann natürlich jede situation studieren danach behaupten es war richtig/ es war falsch nur mMn ist das falsch
ein poker spiel hängt von mehrere faktoren ab, aber hier werden 3 sehr wichtige faktoren nicht berücksichtigt
)Von art der spieler ab die rundherum sitzen habe ich agressive oder doch vorsichtige spieler am tisch, welche die gerne mal den flop anschauen möchten usw...
)Was liegt am Tisch , wieviele Chips haben die spieler noch rundherum doppelt soviel wie ich um mich zu überbitten oder doch nur noch soviel, daß ich ihnen mit einen kleine raise alles abknöpfen kann.
)Wie sind meine Karten gewesen in der letzten halbe stunde habe ich was gehabt oder seit ewig nciht einmal ein paar , irgendwann mal gibt man doch etwas nach und sagt eben bei einen 57 na dass schaue ich mir mal an seit ewig nicht mehr bekommen, mit welchen karten werden die runden gewonnen ?



Klar kann ich sagen ein straight flush ist ein 10/10 beat
und da muss ich alles setzen nur spielt sich das beim poker leide nicht so ab, daß bei gute karten automatisch gewinne da müssen andere mitspielen
eigentlich ist es GENAU umgekehrt bei den schlechtesten karten habe ich die möglichkeit das meiste zu gewinnen wenn am Tisch paar 2 liegt schenken das die meisten wenig beachtung wohl aber bei AA

Ist QQ nicht leichter Favorit gegen AK, sogar AKs? Hab das eigentlich so in Erinnerung.

Aber es ging mir auch nicht speziell um dieses eine Blatt, was hier diskutiert wurde. Und das sich Poker nicht mit Sportwetten vergleichen lässt, soll natürlich auch nicht prinzipiell gegen Poker sprechen, das sicher nicht.

Ich meine nur, wenn man strikt nach dem Lehrbuch spielt, dann wird man früher oder später eben auch seine Probleme bekommen, weil man für seine Gegner zu sehr berechenbar ist.
Und das Kuriose am Poker dürfte wohl auch sein, dass man mit einer Spielweise strikt gegen die Lehrmeinung sogar Erfolg haben kann - und zwar dann, wenn alle anderen am Tisch oder zumindest die deutliche Mehrheit nach dem Lehrbuch spielt.
Die laufen dann praktisch vollkommen auf. Denn wie azzla schrieb, erwartet man von seinem Gegner ständig rationale Entscheidungen - nur warum!? Wenn man davon ausgeht, dass der Gegner nur rational entscheidet, dann hat normal man eh keine Gewinnchance und sollte vom Tisch verschwinden, oder? azzla schreibt, der Mini-Reraise kann nichts Anderes bedeuten, als dass er die Nuts hält - oder er ist ein Trottel. Ja okay, was nun zutrifft, weiß ich erst hinterher, nur dann hat der "Trottel" vielleicht meine Chips schon mitgenommen ...

Also so richtig hab ich jedenfalls noch nicht den Durchblick beim Poker. Deshalb will ich demnächst mal zu einer ernsthaften Live-Runde fahren, wahrscheinlich im Esplanade, Hamburg.
Für mich ja immer wieder verblüffend, was die amerikanischen Poker-Profis bei DSF-Sendungen so alles spielen. Das hat mit dem Lehrbuch normal nicht viel zu tun. Wohl deshalb, weil sie wissen, dass sie sonst vollkommen berechenbar und durchschaubar wären.

@Nobody:

Von welchem "Lehrbuch" sprichst du ? Was ist "die Lehrbuchspielweise" ? Die gibt es doch garnicht !

Wie du schon sagtest, deine Spielweise MUSS von der Spielweise deiner Gegner abhängen, ansonsten machst du Fehler, bzw kannst nur gegen absolute Anfänger bestehen.

Das wiederum heisst daß du lernen musst deine Gegner EINZUSCHÄTZEN, das ist die grosse Kunst beim Pokern !

Ich erwarte ganz sicher NICHT immer rationale Entscheidungen von meinen Gegnern, schliesslich spiele ich keine 10.000$ Tourniere sondern welche für 10, 20$ oder von mir aus auch 50$. Da gibt es noch genug Spacken die absoluten Schwachsinn spielen, aber das muss man halt auch erstmal bemerken, und anschliessend sein Spiel entsprechend ausrichten.
Vom NL-Cashgame (50$ und 25$ Shorthanded, hin und wieder auch mal 100$) ganz zu schweigen, dort würde ich sagen sind 60-90% meiner Gegner absolute Vollpfosten.


zB kann man gegen einen guten, aufmerksamen Gegner auch mal nen grossen Riverbluff machen wenn der River eine Scarecard bringt, gegen einen Vollidiot der mit jedem Pair zum Showdown geht sollte man sich das besser verkneifen....


Sitze ich zB mit 9 tighten, recht guten Spielern am Tisch spiele (und raise) ich regelmässig Hände wie 98s, weil ich weiss daß die Gegner a) oft genug folden und b) ich mir den Pot selbst wenn sie callen oft genug postflop klauen kann wenn ich nicht gerade ein Monster floppe.

Spiele ich dagegen mit 9 Vollspacken an nem 1$-Tisch warte ich auf meine dicken Hände und Valuebette die bis zum Erbrechen weil ich a) weiss daß die Deppen mich eh auszahlen und b) ich weiss daß ich nicht versuchen brauche zu Bluffen da man einen Gegner der null mitdenkt einfach nicht bluffen kann....


Imho glauben hier einige daß man beim Pokern sagen kann "ABC ist die korrekte Spielweise für die Hand XY", aber das funktioniert halt einfach nicht. Poker ist immer Situations- und Gegnerabhängig.
So spiele ich Nutflush-Draws zB extrem unterschiedlich, da kann alles von fold, call und reraise allin dabei sein... je nachdem gegen was für einen Gegner ich in welcher Position spiele.


[EDIT:] Nobody hat Recht, Qd Qh ist 53% Fav über Ac Kc.... ändert aber nix an der Tatsache daß das für viele ein "Bad Beat" ist wenn ihr QQ mal gegen AK verliert, und es ist halt numal Tatsache daß man jeden zweiten Coinflip (und QQ gegen AKs ist nix anderes) auch verliert.... [/EDIT]

Hi......

....kannst Du mir den Abschnitt noch einmal erklären, was ist ein Spiel mit vollständiger Information, darunter kann ich mir beim besten Willen nichts vorstellen, im Gegenteil, eher hat so ein Buchmacher doch seine Leute in allen Herren Ländern verteilt, die näher an den Ligen sind wir ein jeder Hampel von uns hier, mit < 2 % Ausnahmen vllt.

...oder Tennis, was weiss ich, ob der Spieler A grad kack**** war oder unter Verstopfung leidet oder er grad ein fieses Telefonat mit seinem Weibsen hatte, oder ob ihm grad der Parkplatz geklaut wurde........Das sind Ding, die Minuten vor einem Match passieren, da können die Stats noch so gut sein.

Aber was ist ein Spiel mit vollständiger Information

gruss
dC

(Ach so....mit HH sieht es leider immer düsterer aus, ist aber noch nicht gestrichen)

Ach so II ..und das Glück der Amateure: also wenn ich bei uns so die regelmässigen Oddsetter mit ihren Scheinen wedeln sehe, dann überlege ich mir schon das ein oder andere Mal das Internet abzuschaffen, was die teils abscheffeln....Krass....und nicht nur 1 x im Jahrzehnt.

Ja, ja...der Longrun.....der immer noch nicht definierte, hast beim Poker aber auch, mathematisch bist Du bei solider Spielweise im Vorteil ....in the longrun ......

Ist ein Begriff aus der Informatik/Mathematik -> Spieltheorie und bedeutet eigentlich nichts anderes, als dass jeder Spieler alle Informationen über das Spiel besitzt. Das klassische Beispiel ist Schach. Du weißt genau welche Figuren alle Spieler haben, wo sie stehen, welche Züge sie machen können und wer am Zug ist. Es gibt keine Information, die einem Spieler nicht zur Verfügung steht (deswegen nimmt man auch an, dass Schach ein komplettes Spiel ist, sprich es eine ultimative Zugfolge gibt, mit der man nicht verlieren kann).

Beim Poker weißt du eben nicht, welche Karten deine Gegner haben, hast also keine vollständige Information. Solche Spiele sind natürlich viel schwerer zu analysieren und für sie gibt es (wiederrum vermutlich) keine perfekte Spielweise/ultimative Strategie.

Bei den Profis sieht man so viele Spiele, wo man denkt, das kann man so nicht spielen. Gestern z.B. Fergusson - Hellmuth : Chris flopt 2 Pair 9er und 2er, Phil den Flushdraw. Chris spielt an, Phil callt, auf dem Turn das dritte Karo. Chris spielt potsize an, Phil raised all-in (ca.10-facher Pot). Fergusson war klar, dass Hellmuth den Flush hat, er sagt das sogar laut ins Publikum ... und called dann. 4 Outs ... 9% ... River : 9.

Andererseits ist auch die Psychologie so wichtig. Bei irgendeinem Turnier habe ich mal Gus Hansen gesehen, der sowas von tight gespielt hat, dass ich dachte der hat einen Zwillingsbruder. Nach etwa einer Stunde, als die Blinds ziemlich hoch waren und Gus vielleicht 3 Hände gespielt hatte, geht er nach einem Raise auf dem Button all-in ... mit 57o. Die Blinds und der Raiser folden sofort. Hier hat er einfach sein aufgebautes Image ausgenutzt.

Deswegen ist die Mathematik beim Pokern eben auch nur die halbe Miete. Natürlich sollte man die Grundwahrscheinlichkeiten kennen, denn auch wenn man einen guten Read auf seinen Gegner bekommt, muss man immer noch wissen, ob der Call sich lohnt bzw. wie man setzt um ihn zum folden oder callen zu bringen.

Danke für die Antwort, bei dem Spiel Schach kann ich das auch nachvollziehen, aber wie steht denn der Begriff im Kontext von Sportwetten, wie soll ich oder der Buchmacher (in diesem Falle der Gegner) vollständige Information besitzen oder annehmen zu haben.

Angenommen ich kenne den Platzwart einer Oberliga Mannschaft der mir neueste Infos per handy übermittelt, z.B. das der Top Torjäger von seiner Freundin verlassen wurde und seit zwei Tagen bombenvoll durch die Gegend läuft, ....dann habe ich dem Buchmacher gegenüber doch Informationsvorsprung. Ebenso anders herum, wobei der Buchmacher wohl über ein wesentlich besseres Info - Netzwerk verfügt als ich Spieler, allein schon Tool unterstützt a la betradar und weiteren.....

D.h., es existieren eben nicht Gleichheit der Information und somit kann diese auch nicht vollständig sein, bei den Sportwetten.....



Danke nochmals
dC