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  • Soccout
    Anfänger
    • 22.11.2011
    • 12
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    • germany

    Zwei Fragen (Statistische Relevanz + Realität beim Valuebetting)

    Hallo Forum,

    ich hab zwei Fragen an die Experten von euch und zwar die erste ist nach einer Formel, mit der ich berechnen kann mit was für einer Wahrscheinlichkeit man sagen kann, ob ein bestimmtes WettModell sich lohnt oder nicht.

    Also man stelle sich vor man hat mit einem bestimmten WettModell 100 Wetten gemacht und einen Vorteil von 30% bei einer Durchschnittsquote von 8 erzielt. Dazu gibt es eine Formel um daraus eine Aussage zu gestalten ala:

    Ich kann mit 57%iger Sicherheit sagen, dass dieses Modell langfristig Gewinn bringt.

    Die Formel habe ich mal in einem Buch gesehen (Der Wettbörsenprofi) und hat was mit der statistischen Normalverteilung zu tun! Wenn die jmd parat hat, wäre ich sehr dankbar.


    2. etwas komplexere Frage

    Ich stell mir ehrlich gesagt nach einiger Zeit Wetten die Frage, ob man mit reinem Sportwissen tatsächlich schlauer sein kann, als die Buchmacher.

    Gehen wir erstmal von den Standardwettern aus, die bei Tipico/bwin oder Topgoal wetten. Diese haben eine Auszahlungsquote von 94%. Das heißt man muss im Schnitt 6% schlauer sein als Tipico, mit Quotenschreibern, jahrelanger Erfahrung und keiner anderen Aufgabe als faire Quoten zu errechnen -> Meiner Meinung nach unmöglich hier auf Dauer profitabel zu sein. Zudem kommt, dass sie dich immer noch limitieren können.

    Nun kann man zu besseren Buchmachern wie Pinnacle Sports wetten, diese sind bei 97.5 % Auszahlungsquote. Ich glaube auch nicht, dass man 2,5 % Vorteil gegenüber einem Buchmacher erreichen kann. Nun werden aber bei Pinnacle die Quoten durch den Markt bestimmt, was ein enormes Mehrwert ist, denn hier ist es Pinnacle egal, ob du gewinnst, weil dann immer jemand anderes verliert.

    Kombinierst du einige Buchmacher kommst du vll auf 99%. Nun 1% klingt nicht mehr viel.

    Aber das heißt du müsstes es eine 1,56(64%) Quote wetten, wenn sie in Wirklichkeit eine 1,54(65%) Quote ist. Wer kann mir alles ernstes sagen , dass er hier den Unterschied erkennen kann?

    Meine Grundintention hinter diese Frage ist zu klären, ob es überhaupt möglich ist mit Sportwissen den Wettmarkt zu schlagen? Oder ob nicht alle erfolgreichen Taktiken auf Valuemathematik beruhen?

    Meiner Einschätzung nach ist es schwierig bis unmöglich, es reicht nicht nur Sportwissen, sondern man benötigt auch jahrelange Wetterfahrung um Gefühl für Quoten zu entwickeln, was eine Menge Lehrgeld kostet...

    Aus diesem Grund beschäftige ich erstmal mit Valuemathematik, auch wenn wir mir das Wissenswetten deutlich mehr Spaß macht ;)
  • Peter0904
    Wettprofi
    • 03.01.2008
    • 629
    • 0
    • austria

    #2
    Zitat von Soccout
    Ich stell mir ehrlich gesagt nach einiger Zeit Wetten die Frage, ob man mit reinem Sportwissen tatsächlich schlauer sein kann, als die Buchmacher.
    Naja die Buchmacher sind nicht perfekt und immer wenn der Gegner nicht perfekt ist kannst du ihn theoretisch schlagen. Ob dir das in der Praxis wirklich gelingt, ist eine andere Frage...
    Nur drei Worte zum Sportwetten:
    Valuequoten, Moneymanagement, Disziplin.

    Kommentar

    • null_eins
      Wettlehrling
      • 15.05.2012
      • 64
      • 0
      • germany de hesse

      #3
      Zitat von Soccout
      Hallo Forum,

      ich hab zwei Fragen an die Experten von euch und zwar die erste ist nach einer Formel, mit der ich berechnen kann mit was für einer Wahrscheinlichkeit man sagen kann, ob ein bestimmtes WettModell sich lohnt oder nicht.

      Also man stelle sich vor man hat mit einem bestimmten WettModell 100 Wetten gemacht und einen Vorteil von 30% bei einer Durchschnittsquote von 8 erzielt. Dazu gibt es eine Formel um daraus eine Aussage zu gestalten ala:

      Ich kann mit 57%iger Sicherheit sagen, dass dieses Modell langfristig Gewinn bringt.
      Du musst halt testen, ob Dein Ergebnis (30% Vorteil bei Durchschnittsquote 8) statistisch signifikant ist, also NICHT zufällig sein kann.
      n=Anzahl der Wetten
      p=mittlere Trefferwahrscheinlichkeit
      q=Gegenwahrscheinlichkeit
      µ=n+p (Mittelwert der Häufigkeit)
      S=Wurzel aus Standardabweichung (µ*q)

      Das S in die Gaußsche Normalverteilung übertragen und Ergebnis ablesen.

      Meine Grundintention hinter diese Frage ist zu klären, ob es überhaupt möglich ist mit Sportwissen den Wettmarkt zu schlagen?
      Natürlich nicht.
      Genausowenig, wie es mit Aktienwissen möglich ist, den Aktienmarkt zu schlagen, was schon zwei legendäre Versuche gezeigt haben. Im einen hat man US-Analysten Vorhersagen treffen lassen und diese haben daraufhin ein Portfolio erstellt. Das Gleiche hat man mit Dartwürfen auf den Finanzteil der NY Times gemacht. nach einer vorher festgelegten Zeit waren die Dartwürfe klar überlegen, und das wurde dann durch noch mehr Zeit auch nicht besser.
      Gleicher Versuchsaufbau, diesmal Schimpanse gegen Topanalysten: gleiches Ergebnis.
      Ich denke, das kann man ohne Probleme übertragen.

      Kommentar

      • Analyst
        Bonusjäger
        • 14.06.2010
        • 36
        • 0
        • germany

        #4
        Zitat von null_eins
        Genausowenig, wie es mit Aktienwissen möglich ist, den Aktienmarkt zu schlagen, was schon zwei legendäre Versuche gezeigt haben. Im einen hat man US-Analysten Vorhersagen treffen lassen und diese haben daraufhin ein Portfolio erstellt. Das Gleiche hat man mit Dartwürfen auf den Finanzteil der NY Times gemacht. nach einer vorher festgelegten Zeit waren die Dartwürfe klar überlegen, und das wurde dann durch noch mehr Zeit auch nicht besser.
        Gleicher Versuchsaufbau, diesmal Schimpanse gegen Topanalysten: gleiches Ergebnis.
        Ich denke, das kann man ohne Probleme übertragen.
        Schon mal überlegt, dass es einfach langweilig und nicht berichtenswert wäre, falls die Analysten gegen die Affen gewonnen hätten?

        Meiner Meinung nach kommt bei derartigen Tests raus, was gerne gelesen wird!

        Kommentar

        • Energienudel
          Lebende Wettlegende
          Analysen des Monats
          • 06.04.2006
          • 12026
          • 3679
          • germany

          #5
          Zitat von null_eins
          Natürlich nicht.
          Genausowenig, wie es mit Aktienwissen möglich ist, den Aktienmarkt zu schlagen, was schon zwei legendäre Versuche gezeigt haben. Im einen hat man US-Analysten Vorhersagen treffen lassen und diese haben daraufhin ein Portfolio erstellt. Das Gleiche hat man mit Dartwürfen auf den Finanzteil der NY Times gemacht. nach einer vorher festgelegten Zeit waren die Dartwürfe klar überlegen, und das wurde dann durch noch mehr Zeit auch nicht besser.
          Gleicher Versuchsaufbau, diesmal Schimpanse gegen Topanalysten: gleiches Ergebnis.
          Ich denke, das kann man ohne Probleme übertragen.
          War hoffentlich ironisch gemeint die Grundaussage...
          2017 ( +5,91 % / +18,49 )

          ... currit irrevocabile tempus ...
          ... honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere...

          Kommentar

          • null_eins
            Wettlehrling
            • 15.05.2012
            • 64
            • 0
            • germany de hesse

            #6
            Zitat von Analyst
            Schon mal überlegt, dass es einfach langweilig und nicht berichtenswert wäre, falls die Analysten gegen die Affen gewonnen hätten?

            Meiner Meinung nach kommt bei derartigen Tests raus, was gerne gelesen wird!
            Das sehe ich nicht so.
            Was Statistiken angeht hast Du natürlich völlig recht - ohne den genauen "Versuchsaufbau" und die absoluten Zahlen zu kennen, haben die NULL Aussagekraft. Damit treibt ja schon seit Ewigkeiten die Pharmaindustrie ihr fieses Spiel.
            Aber bei diesem konkreten Fall ging es ja um die einzelnen Methoden, nach denen die Analysten vorgehen. Und dass diese funktionieren, wurde ein ums andere Mal klar widerlegt, besonders deutlich bei der sogenannten "Chart-Analyse", die ja tatsächlich von einigen Knallköpfen immer noch ernsthaft als das Non-Plus-Ultra angesehen wird.

            Für die, die die Chart-Analyse nicht kennen: Man versucht, aus dem bisherigen Kurs einer Aktie irgendwelche Muster zu erkennen und auf den Kursverlauf in der Zukunft zu schließen (lol )

            Daher kann ich jedem, der ernsthaft glaubt, er sei "klüger als der Markt", nur empfehlen, z.B. mal "How markets fail" zu lesen oder sich "Inside Job" anzuschauen. Eine 1A Doku über die Finanzkrise von 2008.

            Natürlich sind die alle nicht blöd, gerade Aktienanalysten verstehen natürlich logischerweise ne Menge von Statistik. Aber sie denken eben trotzdem, sie, gerade sie seien schlauer ;)

            @Energienudel:
            Welche Grundaussage meinst Du? Die, dass man mit Aktienwissen den Aktienmarkt nicht schlagen kann? Die war mein völliger Ernst, denn der Markt ist irrational.
            Es sei denn, Du weißt mehr als der Markt, aber das ist dann verbotener Insiderhandel ;)

            Auf Sportwetten bezogen sieht die Aussage übrigens so ähnlich aus, allerdings doch mit Einschränkung:
            Natürlich ist es möglich, mit Sportwissen die Buchmacher zu schlagen! Values finden, spielen und effektives Moneymanagement eben.
            Der Markt ANSICH ist aber genauso uneffizient. Das kann man zum Beispiel en detail bei in-play Tennismatches bei Betfair beobachten.
            Statistisch gesehen werden 9 von 10 Matches (3-Satz-Matches!!) von dem gewonnen, der den ersten Satz gewinnt.
            Trotzdem werden Favoriten bei Betfair teilweise immer noch in Gegenden von 1,2 oder tiefer (!) gehandelt, obwohl sie nach Sätzen schon hinten liegen. Und das AUSSCHLIESSLICH aufgrund der Weltranglistenposition.
            (Was für Layer natürlich ist wie Weihnachten und Geburtstag zusammen ).

            Ist lang geworden, konnte ich es einigermaßen klarstellen?

            Kommentar

            • Hegelmeister
              Live-Wetter
              • 29.05.2010
              • 184
              • 0
              • germany de lower saxony

              #7
              Zitat von null_eins
              Statistisch gesehen werden 9 von 10 Matches (3-Satz-Matches!!) von dem gewonnen, der den ersten Satz gewinnt.
              Trotzdem werden Favoriten bei Betfair teilweise immer noch in Gegenden von 1,2 oder tiefer (!) gehandelt, obwohl sie nach Sätzen schon hinten liegen. Und das AUSSCHLIESSLICH aufgrund der Weltranglistenposition.
              (Was für Layer natürlich ist wie Weihnachten und Geburtstag zusammen ).

              Ist lang geworden, konnte ich es einigermaßen klarstellen?
              Ich habe bin kein Experte für Tennis-Wetten, aber das Argument ist in meinen Augen Käse. Werden auch, wenn du nur Spiele mit solchen Favoriten betrachtest, die 1:0 hinten liegen, 9 von 10 spielen von dem gewonnen, der den ersten Satz gewinnt? Du musst hier einerseits das einzelne Spiel mehr oder weniger isoliert betrachten, andererseits aber überlegen, was passieren würde, wenn es 1000 oder mehr Spiele mit genau dieser identischen Situation gibt. Das ist definitiv eine Kunst und ich glaube, es gibt nur sehr wenige, die mit Sportwetten wirklich langfristig Gewinn machen.

              Im Fußball gewann in der letzten Saison zu 45% die Heimmannschaft in der 1. Bundesliga in Deutschland. Dass du mit der Strategie, alle Quoten über 3 auf Heimmannschaften pregame blind zu spielen, langfristig Erfolg hast, wage ich trotzdem zu bezweifeln. Man kann solche Dinge als Ansatzpunkt nehmen und auf dieser Grundlage Dinge auch mal genauer analsieren, ich würde aber jedem davor warnen, so komplett zu generalisieren.

              Ich hoffe ich unterstelle dir hier nichts, was du so nicht gesagt hast ;-).

              Kommentar

              • null_eins
                Wettlehrling
                • 15.05.2012
                • 64
                • 0
                • germany de hesse

                #8
                Naja, unterstellen? Sagen wir so: Du hast es missverstanden.
                Denn ich bin wirklich der allerletzte, der aufgrund von Statistiken wettet (Den weitaus größten Anteil meiner Gewinne mache ich mit Traden bei Betfair, und zwar mit layen, weswegen mir natürlich völlig klar ist dass "nach Statistik wetten" zum Scheitern verurteilt ist, da ich genau dieses Wettverhalten der anderen ja gezielt ausnutze).
                Trotzdem war Deine Antwort natürlich eine gute Ergänzung, denn ich bin auch gerne kritisch, was Statistiken angeht.
                Und "statistisch gesehen enden 9 von 10 Tennisspielen mit Sieg für den, der den ersten Satz gewinnt" ist definitiv NICHT dasselbe wie "statistisch gesehen verlieren 9 von 10 Favoriten, die den ersten Satz verloren haben"

                Kommentar

                • Energienudel
                  Lebende Wettlegende
                  Analysen des Monats
                  • 06.04.2006
                  • 12026
                  • 3679
                  • germany

                  #9
                  Deine Aussage niemand macht Gewinn wuerde implizieren, dass auch niemand Verlust macht (ausser womoeglich Transaktionskosten).
                  Ich halte von dem Motto "der Markt hat immer Recht" nichts. Klar hat man als Privatperson grundsaetzlich schlechte Karten.
                  Ich denke, der Markt ist immer schlagbar, aber je lukrativer er ist, umso schwieriger wird das weil der notwendige background (Technik, Recherche, Wertung, etc) nur noch von sehr wenigen Marktteilnehmern erbracht werden kann und die sich auch noch gegenseitig die Prozente stehlen. Exoten und extreme Ereignisse sind hier in meinen Augen die besten Moeglichkeiten Geld zu machen.
                  2017 ( +5,91 % / +18,49 )

                  ... currit irrevocabile tempus ...
                  ... honeste vivere, alterum non laedere, suum cuique tribuere...

                  Kommentar

                  • null_eins
                    Wettlehrling
                    • 15.05.2012
                    • 64
                    • 0
                    • germany de hesse

                    #10
                    Ich habe doch nirgends was von "niemand macht Gewinn" geschrieben?! Im Gegenteil, ich habe direkt vor Dir von meinem eigenen Gewinn bei Betfair gesprochen...
                    Oder meintest Du jemand anderes?
                    Außerdem ist "der Markt hat immer recht" rein inhaltlich doch eine Aussage, die man mit "den Markt kann man immer schlagen" gar nicht vergleichen kann. Beides sind ja auch nur "Verbildlichungen", denn wen schlägt man denn, wenn man "den Markt" schlägt, bzw. wer hat da recht?
                    Wir sind uns also völlig einig in dem Punkt, dass Exoten oder "extreme Ereignisse" lukrativ sind - sonst würde ich ja auch keine Favoriten layen
                    Allerdings muss ich doch widersprechen, was die Rentabilität angeht, denn in einem Tennismatch mit Favoritenbeteiligung werden gut und gerne mal 100 Millionen umgesetzt, und trotzdem gibt es dort jede Menge Irrationalitäten und Gelegenheiten.

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