Betfair für Fortgeschrittene

Mal ein kleiner Exkurs meinerseits, wie Betfair WIRKLICH funktioniert:

Schätzungsweise 75% aller Summen sind nur virtuell vorhanden und lösen
sich umgehend in Luft auf, sobald bestimmte Summen auf der Gegenseite
verschwinden. In gewisser Art und Weise ein Schneeballsystem. Dies liegt
an den Bots (=Trading/Arb-Software) die dort laufen.
Der größte Teil sind Arbbots, die m.E. auch den Löwenanteil der Liquidität
stellen. Ein weiterer Teil können natürlich auch noch "Tradingreste" sein,
die sich nicht mehr arben ließen und dann konsequenterweise mehrfach
eingestellt werden (z.B. auf der Layseite und auf der Backseite des/der
anderen Event(s).
Wiederum andere Angebote sind nicht wirklich vorhanden und verschwinden genau in dem Moment, in dem man versucht sie anzunehmen (Dies ist entweder eine Lücke in der Software oder ein
Marketmaker hat hier seitens Betfair Sonderkonditionen). Nun könnte es
natürlich sein, dass jemand aus reinem Zufall in dem Moment seine Order
gecancelt hat, in welchem ich "submit" gedrückt habe, aber insbesondere
bei den Asians und Zweiwegemärkten ist dies bei mir schon so oft vorgekommen, dass Zufall ausgeschlossen ist.
Nicht ohne Zufall wird die Liquidität der Events in Richtung dessen Beginn
immer größer. Dies liegt zum Einen natürlich in der Natur der Sache
(mehr Handel, desto zeitnäher) zum Anderen aber auch an dem Schnee-
ballsystem.
Ein großer Teil der Bots handelt die Overrounds (Back < 100%) oder Underrounds (Lay > 100 %), aber nicht so, wie es immer wieder durch die Foren geistert (= Over/Underround müßte tatsächlich auftauchen,
damit die Software eingreift), weil dies -außer Live oder sehr kurz vor
Eventbeginn- viel zu selten vorkommt. Vielmehr wird man bei längerer
Beobachtung festellen, dass die Bücher quotenbedingt hinsichtlich der
Back-oder Layseite "semiover/underround" sind.
Ich greife jetzt mal ein 3-Wege-Spiel heraus um dies zu verdeutlichen :

101.1% 99,8%
1.39 1.40
10.5 11
5.1 5.2

Obwohl die Quoten mit Ihren Mindestabständen valutieren, ist jeder der
bei diesem Beispiel eine Backquote abgreift schlecht beraten oder aber
eine der Layquoten ist "falsch". Wie dem auch sei, der "Value"(im Tradingbereich) liegt eher auf der Layseite und zwar aus folgendem Grund: Jeder EUR, der nun auf der Backseite eingeht, kann sofort durch
ein Gegengeschäft auf den Layseiten der jeweiligen beiden anderen Events
in einen Sureprofit aufgelöst werden.
Und nun tritt das ins Spiel, was ich eingangs gesagt habe: Beispielsweise
plaziert jemand 1000,00 EUR zu 1,40 (was dann auf der Layseite erscheint) und vorausgesetzt die 11er und 5.2er Lay-Seiten sind ausreichend gefüllt. Sofort können durch den Bot 274.51 EUR zu 5.1 gelayt werden, die dann auf der Backseite erscheinen. Backt jemand diese Summe, dann layt der Bot die 1000 EUR zu 1,40 + 127,27 EUR zu
11 für einen Sureprofit von 1,79 EUR.
Gleichzeitig werden 133,33 EUR auf 10.5 gelayt (die dann auf der Backseite erscheinen). Sollten die 10.5 genommen werden, kann der Bot umgehend die 1000 EUR zu 1,40 layen und 269,23 EUR zu 5.2 für einen
Surprofit von 2,56 EUR.
Natürlich werden die Werte entsprechend der Liquidität laufend angepasst.

Falls das Buch am Anfang steht und die Rounds (z.B. 103% vs. 97%) weit auseinanderliegen geht dies auch und wird auch durch die Bots genutzt.
Dann müssen allerdings die Lays/Backs so plaziert sein, dass wiederum
der sofortige Arb möglich bleibt.

Zugegebenermaßen kommt einem dies bei 3-Wegen ein wenig kompliziert
vor, aber m.E. sind dort die "SemiOver/Underrounds" erstens häufiger
und zweitens deutlicher = mehr Profit, als bei 2-Wegen.
Die mangelnde Transparenz der obigen Quoten (wenn ich z.B. 1,39 backen
wollte, bekäme ich mehr für mein Geld, wenn ich stattdessen 11 und 5,2
laye) verleitet zu klaren Fehlentscheidungen der User.

Um Deine Stellungnahme abzuklappern:

5 x gelesen...gut, das zeigt doch, dass ne Message da ist, sonst hättest
Du nach einmal überfliegen die Darstellung als Unsinn verworfen.

Arbbots/75%. Reine Schätzung meinerseits. In den Big Events sind natürlich auch jede Menge "reale" Orders. Ticksetoff1 joepublic-Software ist natürlich Müll, weil Du dann auch gleich ne Münze werfen kannst.
Imho Zeitverschwendung. Die Ticktrader gehen da m.E. auf den recht
grossen Sprung von 5-6 Ticks oder mehr und werden wahrscheinlich auch
eine Meinung zu dem Markt haben...alles meine Beobachtung und Erfahrungen.

Spoof: Klar ich kenn ich diese Verschwörungstheorien auch und habe Sie
als Unsinn oder Zufall abgetan. Ich kann Dir versichern, dass das bei mir
schon häufiger vorkam und zwar auch bei Märkten, die zu dem Zeitpunkt
kein Schwein interessieren, mitten in der Nacht und vorher nochmal die
Quoten aktualisiert.
Der Grund/Ursache...reine Spekulation, keine Ahnung. Beating the clock
meinte ich natürlich nicht.

Semiover/underrounds
Es wird nicht so viel "real" gehandelt, wie man denkt. Ich habe dort schon
alles mögliche gehandelt und auch in Queue bei z.B. einem Barca- heimspiel gestanden, wo vor mir
50.000 EUR placiert waren. Selbst am Spieltag kann es elendig lange dauern, bis da der fill kommt.
Big Hitters gibt es nicht sooo oft, aber wenn, dann kommt der Hit meistens öfter. Da geht dann auch mal hoch 5-stellig was über den Tisch.
Der Trick zu verhindern, dass der 3-Wegemarkt einem davon läuft, ist
natürlich beim X anzusetzen, da dies weniger volatil ist (mit Ausnahme
Italien oder irgendwelchen anderen fixed games).

Allgemein: Keine Kritik an Betfair oder dessen Markt, sondern nur eine
Darstellung, wie Marktbewegungen zustandekommen, warum die Liquidität
so hoch ist und wie es "funktioniert".

The message ? Es ist eine new message. Habe noch keine derartige Dar-
stellung in diesem Forum gefunden und in anderen Foren auch nicht.
Betfair ist keine Zauberei, wo andauernd irgendwelche wilden Wetten
in Irrsinnshöhe abgeschlossen werden, sondern zum Großteil eine Arbitrage im
einstelligen Bereich mit 4-stelligen Beträgen.
Zusammenfassend eine Darstellung für Fortgeschrittene. Profis erzähle
ich ggf. nix Neues und Anfänger verstehen vermutlich überhaupt nicht,
wovon ich erzähle....so what [[grin]]

Ein Arbbot stellt nur spiegelbildlich die Liquidität, die ein realer
Trader oder anderer Bot einstellt. Sprich ein Arbbot sorgt
nicht alleine für ein nahe 100%-Buch, sondern tut nur das Notwendigste,
was den Abstand betrifft.
Wenn Du auffüllen würdest, wären Sie sofort da...natürlich auf der
Gegenseite und auch nur dann, wenn es zu ihrem Vorteil ist -> siehe
semirounds.

Manchmal bleibt auch bei Riesenmärkten "seltsamerweise" eine
Stelle kaum besetzt, d.h. alle Werte valutieren in Ihrem Mindestabstand
und bei einem Ausgang bleibt ein Tick quasi unbesetzt....Wer die un-
besetzte Stelle Nutzen will..."verliert", weil er entweder die Layseite
semiunderround macht oder die Backseite semioverround. In diesem
Fall sind die jeweiligen Gegenpositionen so gefüllt, dass man sich erstmal
hinten anstellen müßte um das Gegengeschäft zu machen.

Ähm, ich habe kein Sendungsbewußtsein und bin auch nicht
auf einem Kreuzzug. Wen es nicht interessiert, gut. Wen es
interessiert, auch gut, eben ein paar Anregungen und Darstellungen,
wie Betfair funzt. Eben nicht ich laye zu 1.68 und backe zu 1,69...
Wenn das Buch beim Einstellen der Layorder (die dann auf der Backseite erscheint) z.B. 101% ist, kann die Warterei auf einen Fill lange sein.
Joker hat zwar den Sinn der Message nicht verstanden, aber zumindest den Inhalt.

@ Herby + Andere

Beispiel (ohne Komissionen):
Tennismarkt [[yo]]
X Back 1,99 Lay 2,00
Y Back 1,99 Lay 2,00

Du denkst, dass X gewinnt, also backst Du z.B. 100,00 EUR X
zu 1,99 für einen Profit von 99,00 EUR, aber nur wenn Du geistig
beschränkt bist, weil die Layseite 100% hat. Wenn Du das Spiel
verstanden hast, layst Du 100 EUR zu 2,00 bei Y und sackst stattdessen 100 EUR ein.

Ist das Beispiel transparenter ?

Den Arbbot interessiert zweifellos einen Dreck, ob X gewinnt.
Sie stehen natürlich entsprechend der Liquidität der 2,00er
Layseiten bei den 1,99er Backseiten, weil dort der "Value" ist, sprich
-aus Sicht des Arbbots- wenn ich einen Fill auf mein 1,99er-Angbot
bekomme, kann ich sofort die Layseite des anderen Events bedienen.
Um mein Beispiel beizubehalten: Herby setzt 100 EUR auf X 1,99 und der Bot der hat den Fill und layt sofort 99,50 auf Y 2,00 für einen Sureprofit von 0,50 Cent (= Der Bot hat i.E. X und Y zu je 2,00 (99,50 EUR) und 1,99 zu (100 EUR) gelayt)

Wenn nun aber plötzlich die 2,00er Layorders verschwinden (durch
Cancel oder Trade), dann dauert es genau eine Lichsekunde und die
korespondierenden 1,99er Arbbot-orders sind ebenso verschwunden,
bzw. werden nach unten angepaßt (auf 1,98 o.ä.), d.h. die Botorders
sind de facto nicht real vorhanden, sondern nur solange, wie sie einen
simplen Profit versprechen, weil die Layseite (semiunderround) gefüllt ist

Jetzt zumindest im Ansatz verstanden ?

Da dies bei einem 2-Wege-Markt nahe Even (2,0) so offensichtlich ist,
habe ich in meinem Eingangspost mit Absicht einen beliebigen
3-Wegemarkt gewählt. Auch weil dort die Bots imho wesentlich mehr
Profit einsacken und ungestörter vielleicht auch risikoloser agieren können (-> Big hit).
Diese ganze Grütze kann dann für den User zu unverständlichen, auch
extrem volatilen, Marktbewegungen führen, die mit dem zu Grunde
liegenden Ereingnis bzgl. der Wahrscheinlichkeiten nur noch wenig
zu tun hat (Was dann wiederrum zu Bighits der Valuewetter führt).
Um erneut bei obigem Beispiel zu bleiben:
Der Markt für X schmiert ab auf :
X 1.39 1.40
Y 3.45 3.50

Die 1,40er und 3,50er Layseiten sind schwer gefüllt, wo stehen die
Arbbots ? Natürlich auf Back 3,45 und 1,39.
Jetzt kommt ein Bighit auf die 1,39....sofort werden ebenso Big die
3,50 gelayt, womit sofort viele weitere Orders auf der 1,39 verschwinden,
ggf. greifen Stop-loss-orders anderer Bots, die zur Not auch noch die
3,55 mitlayen oder die 1,38 backen, was wiederum Bots die auf der 3,55 Layseite veranlaßt Orders zu 1,40 (Layseite) und 3,50 (Backseite) einzustellen...und soweiterundsofort.

@Gerinho

Darf ich dich mal Fragen wie oft du schon den Betfair livemarkt beobachtet hast. Versuch mal das was du uns erzählen willst in 2 sätze zu erklären bescheisst uns betfair oder ist betfair für surebets ungeeignet ?

Meine Postings bezogen sich nicht auf Livemärkte. Dies hat Joker ins
Spiel gebracht, weil er meinte ich bezog mich bei den plötzlich nicht
mehr vorhandenen Orders auf Live-events.
Betfair bescheißt Dich, weil Du als redlicher Wetter ohne Edge auf Dauer
5 % von Deinem Geld verlieren wirst :mrgreen: . Betfair ist für Surebets
durchaus geeignet und es ist auch möglich die Bots zu überlisten, aber das
braucht Zeit, Erfahrung und ist letztlich sein Geld nicht wert, jedenfalls
nicht für mich.
Livewetten beobachte ich nicht und Sie interessieren mich auch nicht.
Das Einzige was ich hierzu berichten kann ist, dass ich bei Mybet die
Livemärkte in der Halbzeit mal big gegen Betfair gearbt habe, weil die
bei Mybet offenbar gepennt haben und dass ich mal bei einem Spiel
anstatt Sureprofit 10,00 EUR 50 EUR Suremiese gemacht habe, weil der
der Markt bei Betfair just in dem Moment geschlossen wurde, als ich
meine Order abgab und live prompt 10 Stellen niedriger eröffnete [[wc]]
Livewetten ist ja für einige der heilige Gral. Für mich nicht. Die Buchmacher (die Livewetten anbieten) voiden nach Lust und Laune und
bei Betfair kannst Du davon ausgehen, dass Du gegenüber 99% der
anderen Wetter im Nachteil bist (schnellere Verbindung /
Tradingsoftware / frühere Fernsehbilder, wenn nicht sogar live
in irgendeinem Stadion).


@Herby

"das ist logisch und wohl jeder nimmt das lay hier aber das war ja wohl nicht der Sinn des Postings"

Herby, das ist schonmal die Frage, ob da jeder das Lay nimmt. Wie bereits erwähnt ist das bei einem Markt nahe 2,0 derart offensichtlich,
dass mir meine Darstellung in Ihrer Selbstverständlichkeit fast peinlich
ist. Anders sieht es hingegen bei 3-Wegemärkten aus. Layt bei meinem
Eröffnungsbeispiel tatsächlich jeder 5.2 und 11 ? Eher nicht, denke ich.

was in 3 Teufels Namen ist bitteschön ein Arbbot ?
das war das einzig verständliche, du glaubst dass maschinell/betfairseitig automatisch die andere Seite mitwegfällt und fragst dich, warum.
der ganze Rest allerdings incl. diesen "arbbots" bleibt Bahnhof.

Betfair macht insoweit überhaupt nichts, außer diese Software zuzulassen.
Gehe jedenfalls davon aus, dass Betfair die Märkte nicht mehr feedet. Höchstens mittelbar durch sehr großzügige Konditionen an Big-Marketmaker (= Keine Kommission + Aufwandsentschädigung).
Arbot ist eine Software wie Joker sie dargestellt hat. Allerdings bezweifle
ich, dass es sich um die Joe Small-70EUR-im-Monat-Softwarelösung
handelt. M.E. läßt sich diese Art Arbitrage-Trading mit keinem der bekannten kommerziellen Lösungen in größerem Umfang realisieren.
Bei Arbmirage weiß ich es jetzt nicht. Kostet aber auch'n paar EUR mehr.
Warum sollte auch jemand eine derartige Software verkaufen ?
Vielmehr dürfte es sich um Individuallösungen handeln....Rent a Coder :mrgreen:

@Joker

[[rofl]] So habe ich mir das vorgestellt. Dich langweile ich und andere
verstehen überhaupt nicht, was ich sage....

75% arbbots ist trotzdem viel zu hoch imo. wenn jemand aber behaupten würde, dass inzwischen 75% des gesamtumsatzes auf betfair durch/über tradingprogramme welcher art auch immer generiert wird, würd ich nicht so vehement widersprechen wohl...

Klar kann ich meine Einschätzung nicht untermauern. Reine Einschätzung
durch Erfahrung. Ich will vielleicht noch mehr differenzieren :
Bei Events, die big gehedgt und gearbt werden. Gut, da könnte ich mit
meiner Einschätzung weit daneben liegen.
Allerdings bei Märkten, die weniger populär sind oder insbesondere bei
2-Wegemärkten wüßte ich nicht, ob ich nicht sogar noch zu niedrig ge-
griffen habe.


@Ampex

Ampex hat den Sinn der Message im Ansatz verstanden [[winkewinke]]
Aber leider nicht den Inhalt [[help]]

Richtig, Betfair ein wenig erläutern, Erfahrungen schildern, Anregungen
geben, Feedback bekommen, eine interessante Diskussion anschieben.

Das mit dem Umsatz ist mir ehrlich gesagt wurscht. Wenn ich 1000 EUR
zu 2,00 backe und anschließend zu 2,00 laye, hat sich die Umsatzanzeige
rechts um 2000 EUR erhöht und im Ergebnis ist genau nichts geschehen.
Das dadurch Volumen bei bestimmten Quoten vorgetäuscht werden
kann, was widerum andere Marktteilnehmer dazu veranlaßt Postionen
einzugehen ist vielleicht ein Thema für einen neuen Thread zusammen
mit Iceberg-Fakeorders. Auch nicht uninteressant. Vielleicht erbarmt sich
Joker in diesem Zusammenhang mal einen Thread zu eröffnen, den keiner
versteht [[rofl]]
Inhaltlich ist die Message in einem Satz vielleicht: Es ist bei Betfair
nicht so, wie es im ersten Moment scheint.

@Ampex

Ja, die Bots gibt es auch. Es gibt auch manchmal Bots die falsch
programmiert sind, bzw. mit falschen Quoten. Sehr selten, aber
sehr lukrativ. In diesem Fall gehe ich allerdings davon aus, dass
Dein Bookie "falsch programmiert" war :mrgreen:

Manchmal lassen sich die Bots auch hochlutschen, wenn man selber
kleine Orders stellt. Ist aber riskant und funzt nicht immer.

Äh, Ampex...welcher geile Bookie läßt Dich in der türkischen Liga
1,5k auf HT/FT Quote 5,x setzen ?
Bzw. wenn er Dich dies setzen ließ, wie hoch ist Dein Limit jetzt, bzw.
wie geil, wenn die Bookieseite gewinnt und Du hast dann dort flockige
6-7 Scheine rumfliegen ? Der Bookie freut sich bestimmt riesig eine
derartige Wette reingedrückt zu bekommen und dann auch noch ggf.
6-7 Scheine abdrücken zu müssen. Selbst als toleranter Bookie wäre
ich leicht bis sehr schwer angep isst. [[bang]]

@Shining

Genau für Dich war die Diskussion nicht gedacht, um Dich zu erleuchten,
sondern um Dich anzuregen, Dich daran zu beteiligen. Offenbar hat es
geklappt :mrgreen:

Was für den Einen eine Selbstverständlichkeit ist, ist für den Anderen
Neuland. Ich hatte bereits erwähnt, dass sich manche Anfänger/Fortge-
schrittene keine richtige Vorstellung davon machen, was dort de facto
passiert. Hier wollte ich mal ein wenig Aufklärungsarbeit betreiben.

Zu Deinem "so what": Wie ich bereits sagte, läßt Du Dich vielleicht nicht
zu diesen -trotz allem- marginalen Fehlentscheidungen hinreissen. Wenn
einem "Normalwetter" a la longue immer dieses 0,5-1% fehlen, kann
dies erhebliche Auswirkung auf die Performance haben. Dieser soll eben
nicht diese Fehlentscheidung treffen.

Machen wir uns nichts vor. Du bist, wie Joker wahrscheinlich auch, ein
Heavy-Arber. Du kennst "the name of the game" und ich brauche Dir
wahrscheinlich nix groß zu erzählen oder ? Ein paar Jahre habe ich
aber auch auf dem Buckel.
Ich habe in dem Sinn kein Problem mit den Bots, im Gegenteil,
manchmal sind sie auch nützlich für mich. Sie intensiv auszuspielen ist zeitaufwendig und es nicht wert. Aber ! und jetzt kommt es, meinst Du nicht, dass es durchaus nützlich ist, die Funktionsweise ein wenig zu erläutern, bzw. in diesem Zusammenhang sogleich quasi die diesbezüglichen Marktabläufe ? Hätte jemand dies vor 4 Jahren big diskutiert, hätte es mir viel Zeit gespart.

Was die großen Marktbewegungen betrifft. M.E. verstärken die Bots diese
Marktbewegungen und m.E. hast Du genau in diesen Bewegungen absolut
keine Chance (wegen Geschwindigkeit und Positionsanpassungen) besser
zu sein als der Bot, es sei denn, Du bist schon vorher im Markt oder hast
Insiderwissen. So gut wie immer ist es nämlich besser, den Grund einer
Marktbewegung überhaupt nicht zu kennen, weil dies u.U. rationale Er-
wägungen provoziert, die in diesem Bereich des Tradings überhaupt nichts verloren haben.

Over/Underroundtrading ist m.E. einer der heiligen Grale bei Betfair,
weswegen es a) selten diskutiert und b) keine kommerzielle Software-
lösung dafür gibt. Wenn es um das Thema "ich will Geld verdienen mit
Betfairtrading" geht, ist dies m.E. der einzige Weg (bzgl. Chance/Risiko-
verhältnis). Da du eher Scalper bist...ist's natürlich ohne Message :mrgreen:

Ein anderes Thema ist es (was hier aber eigentlich nicht mein Thema ist),
wenn sich eine Quote ergibt, die wirklich value ist. Beispiels weise kannst
Du aus Statistiken usw. herleiten, das eine Quote von 1,6 Bombenvalue
ist und der Markt ist auf 2,2 hochgepeitscht worden. Schön für Dich.
Nimm die 2,2 Big. Nur unter kurzfristigen Tradingaspekten ist dies vollkommen unerheblich und der Markt kann genausogut in den nächsten
10 Minuten auf 2,4 fliegen. Wenn Du denkst, Du bist der einzig Wissende,
dann ist es meist so, dass Du der einzig Unwissende bist. Das sollte man
stets im Auge haben [[rofl]]

Welche Aussage war denn falsch, die ich ggf. als absolut bezeichnet habe ?

PS: Warum bei O/U die großen Summen sind und bei Total Goals Ebbe
herrscht...ich weiß warum und Du eigentlich auch. Es sind zum großen Teil keine rationalen Teilnehmer, sondern eine Software. O/U ist ein klassischer Bot-markt. Zwei-Wege machen einem Bot mehr Spass als
10-Wege, logisch oder ? Auch ein schönes Beispiel um meine "Theorie"
zu untermauern, dass die Zahl der menschlichen "Teilnehmer" eher als
gering einzustufen ist. Ob 5% oder 1% spielt für den Bot nicht die Riesen-
rolle, wenn er das Risko offener Positionen quasi ausschalten kann (O/U).